
Доц Литов, изясниха ли се окончателно причините за аварията в ускорителя?
На 17 октомври бе публикуван първият доклад за причините за аварията.
Доскоро не бе възможно влизането на хора на мястото на аварията. Проблемът е не толкова в ниската все още температура в тунела, колкото в радиацията.
Според френското законодателство (а аварията е на територията на Франция) след като е имало радиоактивен сноп, трябва да се изчака определен период след спирането на ускорителя, за да могат хората да влизат вътре. Ето защо достъпът е силно ограничен.
Температурата в момента е докарана до минус 70 градуса, т.е. стоплени са магнитите. В този ускорител магнитите работят при температура минус 269.4 градуса, поддържана с помощта на течен хелий.
Тази ниска температура позволява проводниците в магнитите да работят в т.нар свръхпроводящ режим, т.е. през тях тече ток, без да има някакво съпротивление на проводника и без да се отделя топлина при протичане на тока. Така може да протича много голям ток.
В момента, в който е станала аварията токът е бил повишен на 9 000 ампера, което е нещо огромно. В резултат на дефектна връзка на проводниците между два от магнитите е започнало леко нагряване.
Автоматично е започнало намаляване на тока, след около секунда на мястото на свръзката се е получила искра, която пробива тръбата на течния хелий, в резултат на което имаме изхвърляне на около 2 тона хелий от мястото на пробива.
Това количество е изтекло почти взривообразно. Получила се е мощна газова вълна без да е взрив, но буквално за секунда-две.
Магнитите веднага са изключени и затова няма сериозни последствия. При всички случаи тези два магнита, както и най-близките до тях магнити ще бъдат извадени на повърхността за отстраняване на повредите и след това инсталирани обратно.
По принцип всички магнити са тествани.
Случаят е доста неприятен, защото дефектът е съвсем дребен, а аварията спря ускорителя.
На колко се оценяват щетите във време и пари?
По първоначалния план, ускорителят трябваше да работи до края на ноемри т. г., след което да бъде спрян и отново да бъде пуснат през юни 2009 г. Заради аварията ускорителят ще работи по-кратко време тази година, а за догодина плановете са той да заработи по-рано - от 1 април или 1 май.
Така или иначе, догодина ще бъде пуснат по-рано от първоначално планираното, като идеята е сумарно времето, за което е работил и статистиката, която са набрали експериментите за 2008 и 2009 г. да бъдат толкова, колкото беше първоначално планирано.
С по-ранния старт през 2009 г. ще компенсираме закъснението от 2008 г., което стана заради аварията, така че се надяваме да не загубим време. Разбира се, аварията ще струва някакви пари, но сума може да се каже, след като се извадят магнитите и се види какви са повредите.
Не би трябвало щетите да са големи. Важно е да отбележим, че необходимите за отстраняване на всички последствия от аварията резервни части, персонал и средства са на лице.
Това е сложна техника. Да се очаква в ускорителя всичко да тръгне перфектно отведнъж е наивно. Подобни аварии са нормални за такива изключително уникални и сложни съоръжения.
А хакерският пробив как беше допуснат и сигурно ли е че няма да се повтори?
Детекторът СМS е много сложна система. Управлява се от много компютри, разпределени на различни нива - едни управляват работата на детектора, други следят някакви критични параметри - включват, изключват напрежения, токове и т.н.
Има и компютри, които са за външни наблюдатели - хора от колаборацията, които в момента са извън CERN, но искат да следят какво става. За целта е направена уеб-страница, която е видима за външния свят и е, практически достъпна за всички.
На нея се показват събитията реконструирани, след обработка на данните, получени от детектора.
Хакерите са влезнали на този външен за системата компютър. През него те нямат достъп до нито една система, която е свързана с управлението на детектора, с набирането на данни, с обработката на тези данни. Атаката е най вероятно от гръцки хакери, защото оставените надаписи са гръцки. Оставили са един надпис. Нищо повече.
Резултатът е, че значително се повишиха мерките за сигурност към всички компютри, които са свързани с целия комплекс и ускорителя, и експериментите. Не очакваме проблеми. Екипът, който работи по сигурността е съставен от професионалисти на най-високо ниво.
Изглежда наш американски колега малко невнимателно е написал един скрипт на този сайт и през него са успели да влезнат. Случва се.
Как е настроението в CERN в навечерието на официалното откриване на уви вече спрения ускорител?
Нормално. На 21 октомври е официалното откриване, както беше планирано преди да се случи аварията. Никой не е отменял церемонията, защото сме сигурни, видяхме, че тази машина работи.
Да, имаме някакъв проблем, но ще го отстраним. Ако на новата ви кола не й пали двигателят, защото една свещ е изгоряла, какво правите - сменяте свещта, не сменяте колата.
Вярно, ускорителят сега не работи, но четирите експеримента в него в момента работят и набират данни от космически лъчи, а не от тези от ускорителя.
Продължава много напрегната работа по четирите експеримента, защото там също трябва да се види дали всичко работи както трябва и всички проблеми, които се явяват трябва да бъдат отстранени.
Това, което беше видяно преди да стане аварията, е че ускорителят действително е направен както трябва и нямаме никакави съмнения, че той ще работи по начина, който очакваме.
Абсурд е такава сложна машина да тръгне отведнъж.
Бихте ли пояснили как експериментирате с космически лъчи под земята?
В космическите лъчи има най-разнообразни частици, но основно това, което прониква под земята са мюони.
В момента през вашата глава всяка секунда преминават 6 мюона ето тук на това място, където сте. Измервали сме го - 6 мюона за секунда преминават през сцинтилатор 20 на 20 см. - това е за София.
Мюоните имат това свойство, че те не взаимодействат много активно с веществото, поради което могат да проникнат достатъчно дълбоко. Така че те проникват и попадат в нашите детектори. Ние ги използваме, за да проверим дали апаратурата ни работи нормално.
Общо взето и по четирите експеримента бяха видяни някакави дребни проблеми, които вече се отстраняват, благодарение на тези измервания с космически мюони, както и на данните, които успяхме да вземем от ускорителя.
В какво се състои българското участие в експеримента?
Участваме в проекта от самото начало - от 1992 г. с две групи учени - от Софийския университет и от Института по ядрени изследвания и ядрена енерагетика кам БАН.
Ние участваме в един от четирите експеримента, които се провеждат на този ускорител.
Експериментът се нарича Компактен мюонен солeноид (Compact Muon Sollenoid CMS). България участва в проектирането на една от основните системи на детектора - адрония калориметър.
За него направихме дизайна - това са компютърни симулации, след което участвахме в производството на прототипи и тяхното изследване в сноповете на ускорителя.
Една съществена част от детектора - абсорберът за него, беше произведена в България. Това са около 700 т медни плочи, които произведохме тук с американско финансиране и които бяха допъланително обработени в Испания и изпратени в Женева.
Друг съществен български принос в този експеримент е разработването, конструирането и производството на камери със съпротивителна плоскост за мюонната система.
Заедно с нашите италиански колеги произведохме и сме инсталирали в детектора 480 такива камери, които покриват площ от около 1 декар. По отношение на хардуера, сега наша отговорност е поддръжката на тези камери по време на набора на експерименталани данни.
Освен това участваме и в разработването на софтуер за анализ на данните от експеримента и в симулации на отклика на детектора и когато започнем да провеждаме този анализ ще получама съответно физически резултати.
Дотук сме построили детектора и тепърва ще започнем да работим с него. Както се казва - "дотук сме засели и оттук нататък чакаме реколта". Само че, за да се получи "реколта" трябва много да се работи.
Разкажете за "реколтата", на която се надявате. Кои са най- смелите очаквания на учените?
Бих могъл да кажа какви въпроси имаме. Очакваме отговори на тези въпроси. Опитваме се да разберем кои са фундаменталаните съставящи на материята и как те взаимодействат помежду си.
Имаме някаква представа за материята, от която ние с вас сме изградени, материята, която ни заобикаля, която виждаме. Тя съставлява горе-долу 4% от материята във Вселената.
Имаме "Стандартен модел", който описва много добре познатата ни материя. Този модел е проверен експериментално изключително презицно. В неговите рамки се предсказва съществуването на една особена частица, която е свързана с механизма на генериране на маса на всички останали частици във Вселената.
Това е прословутия "Хигс-бозон" или "Частицата на Бога", както обичат да я наричат журналистите. Тази частица не е наблюдавана експериментално и това ще бъде първата задача за експериментите, които ще се провеждат на ускорителя LHC.
От там нататък, на нас ни се губят още 96% от съдържимото на Вселената. 25% от материята на Вселената се състои от т.нар. "тъмна материя". Нарича се "тъмна", защото не излъчва светлина.
Ние знаем, че тя съществува, знаем, че я има, но не знаем какво е. За нея горе-долу имаме някакви идеи как може да изглежда, има някакви потенциални кандидати за такава тъмна материя. Така, че втората ни задача е това. Надяваме да разберем от какво е съставена тъмната материя.
Следващото важно нещо - както е известно, Вселената се разширява с постоянно ускорение.
Значи има нещо, което я кара да се разширява непрекъснато. Това е някаква сила от типа на антигравитацията. Условно ние я наричаме "тъмна енергия".
Това съставлява около 75% от енергията на Вселената. За нея не знаем нищо. Оттук е следващия въпрос - какво е тъмната енергия, кое кара Вселената да се разширява. Очакваме да намерим отговори на този въпрос.
Оттук навлизаме в една област, която може най-точно да се определи с фразата "Бедна ви е фантазията". Точно така е, защото това, с което ние физиците се занимаваме е много по-фантастично от това, което са измислили до момента фантастите.
Да започнем оттам например, че в огромно количество модели се допуска, че пространство-времето не е 4-мерно, а има повече измерения, например 10.
Една от задачите, които ще имаме на този ускорител е да проверим калко е размерността на пространство-времето. Това е абсолютно фундаментален въпрос. Имаме сериозни основания да мислим, че тя е повече от 4.
Освен това, трябва да разберем каква е структурата на пространство-времето и как то е устроено. Ясно е, че до момента, то не ни е достатъчно добре познато.
Ние бихме могли да дадем отговор евентуално на въпроса дали е възможно да се отварят преходи в пространство-времето, така че бързо да стигаме от една точка до друга, без да караме по конвенционалния път. Ето друго нещо, което е напълно фантастично и т.н. докато се стигне и до доста популярния напоследък въпрос дали може да се направи машина на времето.
Ние не знаем отговора, но има модели, които предсказват, че е възможно да бъдат отваряни такива пространствено-времеви преходи, които да водят до връщане назад във времето.
Трябва ли да изчакаме 2010 г., за да разберем отговорите?
Общо взето - да. Има малък шанс през 2009 г. да има първи интересни физически резултати, но по-вероятно е 2010. Що се отнася до Хигс-бозона - не по рано от 2010 г.
Ние знаем достатъчно много за него, знаем колко време ни е необходимо да набираме данни, каква статистика ни е необходима, за да наблюдаваме евентуално тази частица.
Така че за нея - не преди 2010-а. Но има варианти и модели, които предсказват явления, които евентуално биха могли да бъдат наблюдавани 2009 г.
Значи на българо-италианските камери се разчита да уловят тази специална частица Хигс-бозон, наричана "частицата на Бога",така ли?
В частност, да, защото Хигс-бозонът не е стабилен. Той се ражда и веднага се разпада, като една от предпочитаните му моди на разпад е на 4 мюона. А тези камери служат точно за това - да регистрират мюони.
Камерите, които направихме с италианските колеги играят особено важна роля. Те са изключително бързи като детектори и трябва да кажат на всички останали детектори, че в центъра на CMS се е случило нещо, че два протона са се срещнали и нещо става.
Така че те казват на всички останали:"О.К., имаме интересно събитие, вижте какво става!"
Вие лично как си я представяте специалната частицата?
Обикновено човек си представя една частица като топче. Тази е като всички останали. Това е нещо, което се ражда, съществува известно време, ("известно време" означава 10 на минус 23-а степен от секундата), което е безкрайно кратко и се разпада на нещо.
Тя е много тежка и проблемът на тежките частици, т.е. с голяма маса, е, че те са много кратко живущи и много бързо се разпадат. Ние не регистрираме тази частица. Ние регистрираме продуктите на разпад и по тях съдим кой ги е родил.
Очаквате ли да настъпи революция?
Да. Вероятността в резултат на изследванията, които ще бъдат проведени на този ускорител да се получат принципно нови неща, които са качествено нови като познание за Вселената е много висока. Това ни очаква.
Ще имаме нещо принципно ново. Това са експерименти, изследвания, чиято цел е да се открие нещо ново.
Това не са изследвания, които водят до прецизно изясняване на някакви детайли или свойства. Светът ще си остане същия, но нашето разбиране за света ще бъде променено най-вероятно много.
|
на 18.03.2009 в 17:35:09 #56това до кога ще стои на първа страница, ебхти
samoray
на 21.02.2009 в 11:20:24 #55Много хубава статия и много полезни мнения под нея. Добри и такива като него са необходими защото ни карат да се замислим и да си даваме отговори на неща, които не сме си представяли, че могат да бъдат поставяни под съмнение. Наистина развитието на научния прогрес е много необходим, не съм съгласен, че развитието на ИЗОТ и "Правец" е било излишно, комунистите го направиха за да се обучават специалисти, не че сме щели да правим революции в тази област. Сега образованието е на много по-ниско ниво защото няма национална стратегия за развитие, на никой не му пука от политиците, техните деца учат в чужбина.
silentsky
на 26.12.2008 в 02:44:12 #54Един пример за неукия Добри: Интел са инвестирали 386 милиона през последната година в разработването на VMAX. V-Max e безжична технология за пренос на данни, когато конвенционалните кабелни инсталации са непрактични или невъзможни. Тя може да осигури едновременното в реално време, предаване на видео, двойно-канално аудио и / или RS-232 на данни. Тя предвижда изключителни безжична ефективност във всякакъв климат и не се повлиява от мъгла, дъжд или сняг. Сега ми кажи след 5 години когато тази технология стане достъпна и можеш да си гледаш вкъщи кабеларката без да си сложил един кабел от доставчика до вас, дали пак ще се оплакваш колко пари са инвестирани в разработването и. Няма да споменавам милиардите спестени от медните кабели които се използват днес. Това е само един пример в морето от технологии и научни открития, но ти Добри надали ще го разбереш. Срам ме е че съм роден в България заради хора като теб! А за статията -
Наблюдател
на 17.12.2008 в 10:02:42 #53Кво спорите за този колайдер.Ясно е че нищо няма да направят.Условията които са били при големия взрив и тези при тъй наречения колайдер няма нищо общо.Доближават се толкова колкото от шофирането на една блондинка току що качила се на лека кола може да кажеме как ще карат Хамилтън и Маса.Всичко е загробване на маса пари.Резултатите които ще постигнат можеха да ги направят теоретично.
Roseau
на 05.11.2008 в 03:22:09 #52Не, Добри, без разсипията, наречена „фундаментална наука“, точно тази, която рядко се прави в частните компании, няма истински напредък на технологиите. Ще дам един скорошен примен с едно откритие, направено изцяло в областта на фундаменталната наука, но без което размерите на твърдите ни дискове нямаше да мръднат и йота от началото на 90-те години (а те тогава не стигаха и за един филм): гигантското магнитосъпротивление. Това откритие беше отличено с нобеловата награда по физика за 2007 на Албер Фер и Петер Грюнберг, и двамата работили над това откритие, без да мислят за какво то може да се приложи (iPod, например). Ето какво казва страницата на Нобеловия комитет: (http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2007/phyadv07.pdf): GMR is a good example of how an unexpected fundamental scientific discovery can quickly give rise to new technologies and commercial products. Искам да отбележа, също така, че така някак си, по „случайност“ има много силна връзка между държавите, които дават най-много пари за фундаментална наука (САЩ, Великобритания, Япония, Франция, Германия) и най-развитите във всяко едно отношение държави (САЩ, Великобритания, Япония, Франция, Германия). Обратната връзка се получава при някои държави, които не дават много пари за наука (Познайте коя страна е класирана на 27-мо място след страните от ЕС по изпълнение на целите на Лисабонската стратегия, целяща да превърне ЕС в „Икономика на знанието“. Отговорът е тук: http://www.weforum.org/pdf/gcr/lisbonreview/TheLisbonReview2008.pdf , макар всички вече да са се досетили) С това исках да илюстрирам тезата, че ако искаме нацията ни да достигне икономическо благосъстояние, трябва не да инвестираме в производства с ниска добавена стойност (туризъм, тоалетна хартия, молове), а във фундаменталната наука, защото само тя е способна да си преотгледа приложната наука, а оттам да дойдат и приложенията в индустрията. Защото колкото и да развиваме туризма (макар и да не знам кой ще дойде в България, с тази криза), това ще си остане сектор в който работят най-вече хора с ниско заплащане. Проблемът е, че развиваме само такива клонове на икономиката, които превръщат и образованата работна ръка (доколкото е останала) в нискоквалифицирана. И нова образована работна ръка няма как да дойде, при положение, че в България вмомента образование (средно и висше) на практика няма. И за това не са виновни само политиците, защото те не са дошли от небитието, а са част от обществото ни, а политическата ни класа е негово отражение, т.е. виновни сме си ние. Виновни сме, че даваме повече пари за СМС-и за Биг Брадър и заплата на Азис, колкото е бюджета на няколко научни института и лаборатории.
smradlev
на 01.11.2008 в 18:55:42 #51Раел. С интерес прочетох мнението ти. Склонен съм да се съглася, че сега е спорно кой е по-виновен за националната апатия: политиците или самите хора. Но мисля (има вроятност да греша -- нямам ясни спомени от преди 89-а :-), че началото на надолнището беше поставено именно от политиците. С Румъния си деляхме стартовите позиции (на вътрешно икономическо ниво) и мисля, че техният "манталитет" не е кой знае колко по-различен от нашия. И въпреки това сега ние сме най-нещастната нация в Европа (http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf), хвърляме боклуци през прозорците, и аплодираме Азис ... И още нещо: Не съм сигурен как да възприема твърдението ти: "Протестантския афинитет към наука и напредък се разви най-добре именно в Новия свят." Ако говориш за религията, ще те помоля да не набъркваш религията като причина за прогреса на науката в щатите. До преди втората световна война, щатите са били доста назад в научно отношение спрямо Европа. Това, което ги избутва напред е, че са приютили с отворени обятия немските учени покрай втората световна война, с което стават доминиращи в световната научна сцена. Тогава идва въпроса, защо немските учени са решили да избягат точно в щатите. Въпрос на традиции: ето и с две думи от къде са се взели те. Няколко от основоположниците (или "бащите", както те си ги наричат) на САЩ са били учени. Американците почитат "бащите" си и президентите си като богове (виж това точно може и да се дължи на религиозното промиване на мозъци). Като имаш "баща"-учен означава, че в негова памет трябва да гледаш с добро око на учените. Айнщайн избягва от нацистите и отива в САЩ. Намира добра почва (уважение + добра заплата) в щатите и привиква немските си колеги. САЩ доминират на научната сцена. Ще ми се да знаех поне толкова за историята на науката в България, колкото и за тази в щатите. За съжаление нищо авторитетно и изчерпателно не намирам в интернет по въпроса. Само теглене на локуми ...
Rael
на 31.10.2008 в 17:32:30 #50Прочитането на това интервю може да се мери с познавателност само със стойността на коментарите на Смръдлев и Атанас. Много благодаря за ценния час, прекаран в четене, препрочитане и проверяване на данни! Единствената ми забележка е към немарливата работа на журналиста, който не си е направил труда дори да пусне проверка на правописа и по този начин е постигнал връх в непрофесионализма. Коментарите на разните ганьовци, грухтящи от калта, в която са се заровили, следва да се подминат с мълчание. Никой не може да попречи на роба да живее като скот - мисъл в тази посока е изказал Борис Христов и пасва идеално за случая. Неинтереса на българите към наука и технология, заместен от интерес към ставащото в Биг Брадър, им струва учудващо скъпо: превърнаха се в най-долните мизерници в ЕС. Спорно е доколко това е "заслуга" на политиците, време е да престанем да ги виним за това, че хвърляме боклук през балкона и следим "Шоуто на Азис" вместо Дискавъри. Личното ми, съвсем лаическо обобщение на процесите в съвременната наука и тхехнологии е, че благодарение на отворените граници, евтините компютри и интернет, както и намалената бюрокрация, науката се демократизира, от което - подмлади в буквалния и преносен смисъл. Тя черпи с пълни шепи от благата на глобализацията, учени от България се подвизават из лаборатории в Швейцария и Япония, без да им пука за мнението на тяхното правителство, нито да искат разрешение от дърти пергиши-академици. Да си го кажем направо: това благо държим на Америка. Протестантския афинитет към наука и напредък се разви най-добре именно в Новия свят. Колко е напредничав той, можем да съдим по мъртвешките порядки в страни като България, където всичко е направено да е сложно, бавно, и по възможност да не става. Такива като нас някой ден ще ни пратят с един кораб в космоса, точно като в "Пътеводителя" бяха засилили всички ПР-специалисти, фризьори и други ненужни празноглавци, да пътуват без посока из Вселената, за да не пречат.
winnie the pooh
на 27.10.2008 в 22:41:40 #49smradlev
на 27.10.2008 в 02:25:35 #48Говорейки за образование, искам да споделя малко повече информация по въпроса, защото в България имам чувстото, че проблемът остава недооценен. Не искам да ме разбирате погрешно: споделят информацията не за да обидя някого, а защото се надявам хората да се замислят по въпроса. И най-вече родителите на учениците. Данните, които събрах, са от изследването Тенденции в Международното Изучаване на Математика и Наука (TIMSS; http://timss.bc.edu/timss2003i/intl_reports.html) за 2003. В изследването, деца от 35 държави полагат стандартен изпит по науките. Резултатите от изследването за 2007 ще излязат този декември и направо ме е страх да ги погледна ... Числата, които ще цитирам по-долу са за успеваемостта на нашите осмокласници в предметите по естествена наука (физика,химия,биология). Тенденцията по математика е практически същата. Резултатите са безспорни: българчетата през 1995 са си делели първото място (в рамките на грешката на изследването) в света по успеваемост в естествените науки. През 2003-а си делят последното място в Европа. България бележи рекорден спад (сред 35-те държави учавствали в изследването) в качеството си на образование за периода от 1995-2003. Средните точки на учениците получени на изпитите спада от 545 на 479 точки. Точките на каймака (горните 5% най-добре справящи се ученици) се е смъкнал със ~100 точки! За сравнение, Румъния не е мръднала в нивото си (с нея сега си делим дъното в Европа). И за сравнение необразованите американци са получили 527 точки през 2003. Извод: Държавниците ни се справят в едно нещо по-добре от американските си колеги -- в лишаването на гражданите от добро образование! Друга ужасяваща тенденция е безспорното обезкуражаване на момичетата да изучават науките (техните резултати са паднали със 78, а на момчетата с 56 точки за този 8-годишен период). Мили родители, момичетата са не по-малко способни от момчетата да се справят с науките. Защо ги обезкуражавате (не говорим за това да станат професионални учени; а говорим за добиване на критичен начин на мислене)?
smradlev
на 26.10.2008 в 22:40:26 #47Започнахме да говорим съвсем не по темата, за което се извинявам. Мечо Пух, свалям ти шапка, че се занимаваш с наука в България. Това е нещото, за което винаги ми е било много мъчно -- че не мога да работя в България, защото България не предлага абсолютно никакви преспективи за работа по моята детска мечта (космологията), която ми е вече професия. България просто не ми даде право на избор: нямах възможността да избера гладно съществуване, но работа по нещо интересно. В България има някаква мижава заинтересованост от страна на държавата (като институция) да запази жива културата си, но за космология има точно нула варианти. Аз не избрах да отида в чужбина, държавата избра вместо мен. За това, че наричам държавата олигофренска -- бих те помолил да ми позволиш право на мнение (говорим за свобода на словото и т.н.). Може би трябваше да дам статистиката за България без да изказвам мнението си. Само че това тук са "коментари" и затова си позволих емоционалност. Казвайки олигофренска държава визирах изцяло институцията България, не и хората в нея. Аз съм на принципа, че глупави хора няма (аз съм учен и съм наясно, че географската категоризация на хората е абсолютно неоснователна; и че 10-15 години лошо образование в България няма как да промени гените на хората и да ги направи по-тъпи). Има само хора, които са били ограбени от знания. Политиците ни не разбират, че най-голямата инвестиция за една едва прохождаща икономика е образованието! И да го разбираха не правят нищо по въпроса, защото гонят само бързи пари и/или фасадни реформи, само и само да бъдат преизбрани. За това какво мисли доц. Литов не мога да твърдя със сигурност. Той не е анонимен като мен. Ако беше, може би щеше да сподели мнението ми. Но е глупаво да гадая. За американците: Не знам какъв опит имаш с тях, аз съм имал възможност да преподавам на някои от най-"гениалните" сред тях. Говорейки като вътрешен човек: Нямаш си на представа колко са тъпи тия хора всъщност! Факт е, че политиците в САЩ са прецакали до неузнаваемост образованието си (както вече намекнах -- мечтата на всеки политик е да има глупави избиратели). Обаче техните политици са мааалко по-далновидни от българските и затова дават пари за наука. Тъй като не съществува такова нещо като американски умове (добре де има и там редки изключения), американците внасят умове от Европа и Азия, защото имат възможност. Това перфектно ги устройва: зверски умни работници, които да има правят технологиите; и зверски тъпи избиратели, които да манипулират с религия (САЩ е най-религиозната богата държава в света) и други методи. Само че това, което не си разбрал Мечо, е, че начина им на разпределение на бюджета за наука е най-ефективния в света (изключвам последното десетилетие, където бяха направени много гафове под ръководството на абс. малоумник). Това че науката в САЩ се прави от европейци не променя факта, че разпределението на парите е добре замислено.
winnie the pooh
на 26.10.2008 в 21:56:56 #46И още нещо. Мислиш ли, че Доц. Леандър Литов нарича държавата си олигофренска, след като от името на тази държава се е включил и работи в CERN по проекта на адронния колайдер?!
winnie the pooh
на 26.10.2008 в 21:38:00 #45Бедна ти е фантазията, Смрадлев, с колко пари аз съм вътре, за да правя наука, макар и от друг вид - а именно да помогна за съхраняването и изучаването на българската култура. И въпреки това не наричам държавата си олигофренска. Това първо. И второ - всички знаем откъде и как идват парите в САЩ, от които по-късно се отделят цитираните от теб 17 % за фундаментална наука. И още - тази 1/3 от научните публикации в света, които / както отбелязваш се правят в САЩ /, се правят в по-голямата си част от европейци, защото средностатистическият американец едва ли би достигнал подобни висоти в науката. / Сега пък ти вж. http://www.dnes.bg/article.php?id=48143 / С подобни аргументи едва ли би убедил Добри Божилов, че трябва да се дават пари за наука.
smradlev
на 26.10.2008 в 17:09:32 #44Малко информация и за теб Мечо Пух: 1. Аз съм абсолютен анти-фен на САЩ, с едно голямо изключение: науката. Как САЩ прави наука Е най-подходящия пример, защото САЩ е държавата с най-голям дял научни публикации в света: около 1/3 от научните публикации се правят в САЩ. Освен това САЩ е държавата с най-големи инвестиции в "познанието" (изследвания, технологии, образование и софтуер; виж http://masetto.sourceoecd.org/vl=8685088/cl=24/nw=1/rpsv/factbook/070102-g1.htm). Европа страда от остаряла бюрокрация в науката, спъваща развитиетио на науката. За да станеш професор в Европа, трябва да изчакаш някой друг да умре (това е опит споделен от потърпевши). САЩ поощрява младите научни работници, които освен всичко друго могат да предоставят по-рискови, но и по-оригинални насоки за изследвания. Заради това изоставане на ЕС (виж специалните евробарометри по технологии и наука на http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb_special_en.htm), ЕС основа нов Съвет за Европейски Изследвания преди 1-2 години, с който да намали бюрокрацията за младите изследователи и да им предостави възможности да водят самостоятелни изследвания. Въпреки това, ЕС имат още много боб да ядат, за мое огромно съжаление ... Да продължавам ли? 2. За това, че България е олигофренска държава: Тя е. Ето и фактите. Това е обобщение на Специалния евробарометър номер 224, който можете да намерите на: http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb_special_en.htm А. Държим рекорд в Европа по незнаене на основни научни факти (повече от ДВА пъти от средното) като това, че Слънцето НЕ се върти около Земята! Б. Процентът на незаинтересованите хора в България към науката е 1.5 по-голям от средния в Европа (делим си дъното с Турция, Румъния и Литва). В. Въпреки че българите се интересуват (четат статии, гледат предавания, ...) и говорят за наука с приятелите си толкова често, колкото и средния европеец, българите държат рекорд по процент на хората, които не могат да вземат позиция по въпроси свързани с последствията от научния напредък/технологиите (само погледни неинформираните мнения по-долу). Това очевидно говори за качеството на информацията предоставяна на българите. Г. На въпроса, научни ли са следните полета на "познание" българинът казва: --- астрология: едва ~20% от българите казват не; срещу ~50% в ЕС --- хомеопатията: едва ~20-30% (зависи от структурата на теста) от българите казват не; срещу ~50% в ЕС --- хороскопите: едва 60% от българите казват, че не е наука срещу 85% в ЕС България е жертва на много прост механизъм на управление: политиците скапват образованието; после неуки, лесно манипулируеми хора избират политици, които още повече скапват образованието ...
winnie the pooh
на 26.10.2008 в 15:49:25 #43С извинение за "т"-то
winnie the pooh
на 26.10.2008 в 15:44:50 #42Смрадлев, това как Америка прави наука не е най-подходящият пример. Това - като първо. И второ - не наричай държавата си олигофренска. Не ти прави чест.
Svetljo
на 26.10.2008 в 11:50:12 #41С извинение за запетаята
Svetljo
на 26.10.2008 в 10:50:18 #40Доколкото си спомням разговорът, касаеше мащабния проект ЦЕРН. Добре, въобще за проектите накратко. Според мен говориш наизуст. Не знам какъв опит имаш с проектите (аз имам), но със сигурност знаеш, че там, където се плаща добре, някой се е погрижил да няма разсипии - всеки един разход минава през одит и, ако не бъде зачетен, много ти здраве. Ти си плащаш. Нямаш нито желание, нито възможност за прахосничество. В Европа повечето проекти са по линия на ЕС и са финансирани на пазарен принцип, тъй като добре знаеш, че ЕС не обича да пилее пари на вятъра. Ако ли да, завъртат ти кранчето и забравяш за субсидии. Прагматиците в САЩ няма нужда да обсъждаме. Част от тези проекти са за оборуване на лаборатории, чиято необходимост едва ли оспорваш. Там се искат много пари, защото техниката е изненадващо скъпа. Други проекти са за финансиране на теоретична работа в дадена насока като ЕС си има приоритетни области, близки до технологиите. Има и проекти за сътрудничество, които насърчават колективния - интернационалния труд (несъмнено по-ефективен), т.е. изплащат заплати при работа в чужд колектив и свободното предвижване на научните работници. Отново всеки разход се отчита. Разбирай всеки самолетен билет, всяка хартийка минава под зоркото око на одита. Мислиш ли, че работещите, наети по частни проекти, се затварят в кабинета си или лаба и не пипат чужди статии? Това, че са наети, значи, че някой им плаща да работят в избрана от него насока, обаче работният процес отново изисква да се ровичкат из списанията и да четат външни статии, защото иначе за никъде не са. А последните са писани най-вече от хора, на които им се е плащало по някой от "разсипийните" проекти.
smradlev
на 26.10.2008 в 03:55:10 #38Добри, Бедна ти е фантазията, колко си далеч от истината! В САЩ за 2007-ма, едва 5% от държавните пари заделени за Изследвания и Технологични Разработки (R&D) отиват директно за фундаментална наука (демек това, което ти наричаш "разсипия"), а не 99.99% както ти твърдиш, смучейки си от пръста. Може би си мислиш, че и това е много? А как ще обясниш тогава, че частния сектор дава 12 (!!!) ПЪТИ повече пари за фундаментална наука? Частниците ли са балами, или фундаменталната наука (макар и рискова инвестиция) си връща парите? Ето още малко числа, с които да си плакнеш очите (можеш да им се радваш също и на http://www.nsf.gov/statistics/infbrief/nsf08317/): - 2.66% от БВП-то на САЩ са отишли за R&D (изследвания и технологични разработки) - 27% от R&D-то са отишли за фундаментална наука ("разсипията"). - 92.4% от парите за фундментална наука са дошли от частния сектор (това включва индустрията; частни университети като Хаврвард, за който вече говорих; и някой друг "балама" дет си е дарил парите за "глупости")! - 7.6% от парите за фундаментална наука са дошли директно от държавата. (Това значи това, което вече казах -- 5% от държавните пари за R&D отиват за фундаментална наука.) Има една уловка в горните цифри: 55.6% от парите, които идват от частния сектор за фундаментална наука, са всъщност пари, които държавата е дала на частния сектор, но частния сектор е решил да ги инвестира във фундаментална наука. Но да речем, че частния сектор е обвързан с договор да ги вкара тези пари за фундаментална наука. Но защо по дяволите частниците ще се юркат да дават по 26.5 МИЛИАРДА долара от ***собствения си джоб*** на година за фундаментална наука!? Много е просто, Добри: Държавата поощрява фундаменталните прочувания. Това го прави като субсидира частниците да се занимават с фундаментална наука (Както разбра от Атанас, процеса за получаване на субсидии е изключително внимателно следен.). Защо го прави това? Фундаменталната наука съществува не просто, за да удовлетворява любопитството на хората. Тя е една ДЪЛГОСРОЧНА ИНВЕСТИЦИЯ, защото много от нещата (вече говорихме за тях -- електроника, реактори, ...), които са развити благодарение на ***фундаменталната наука***, има шанс да се върнат обратно водейки до технологични революции. Затова държавата счита за разумно в дългосрочен план да инвестира във фундаментална наука. Затова и частниците се бъркат в джоба и заделят същото количество СВОИ пари за фундаментална наука. Защото като излезе нещо (а явно излиза, за да дават толкоз пари), те ще обират каймака десетилетия наред. Проумей го! Фундаменталната наука е нещо като пенсионното осигуряване. Като си на 25 може и да не ти пука за него. Ама като станеш на 55 ще почнеш да се чудиш що не си се осигурявал на времето. Говорейки за осигуряване в дългосрочен план, нашата държава явно следва точно твойта логика с образованието. Защо да даваме пари за образование, като няма никаква директна възвръщаемост? Затова и България, която през 1995 беше сред първите в света по образование, сега си дели последното място (виж изследванията на TIMSS)!
smradlev
на 26.10.2008 в 03:42:05 #39ще си направя авто-корекция на предния коментар: не 27%, а 17% от R&D-то са отишли за фундаментална наука ...
atanas1234
на 26.10.2008 в 01:58:12 #37Добри това с парите от държавните проекти важи за България и там си прав, но за развитите страни като САЩ, „Европейски съюз” Япония и прочее, си има ясно изразени критерии който трябва да изпълняваш за да получиш пари за проект. Там държавата отпущат някакъв бюджет за наука и хората кандидатстват с проекти за тези пари. В проекта обикновено участват доста учени от различни институти и университети, които работят по обща тематика, различните такива групи се състезават за тези пари (процента на одобрени проекти е грубо казано 20% може и по-малко, тоест има силна конкуренция). За да те одобрят в такъв проект трябва да покажеш, че имаш ясни цели, които ще изпълниш с парите като ги получиш, като предварително казваш колко пари са ти примерно за оборудване за лаборатория за компютри и прочее...Проекта е вид договор и е за няколко години 4,5,6 всяка година се отчиташ какво си свършил, ако не спазиш договора може да се наложи да връщаш пари или да ти бъдат блокирани парите по проекта за следващите години... Ако имаш успешно завършени проекти, шанса да те одобрят за нови расте, според свършената работа от предходни проекти.... В България нещата стоят по друг начин, системата е остаряла и трябва да се реформира, тя дефакто не се е реформирала въобще от соц времето. Ако някой иска да прави наука в БГ най-добре да полза пари от ЕУ проекти, понеже България е член на ЕУ и като страна членка може да се състезава за проекти от ЕУ.....