Преди няколко седмици доц. д-р Евген Магда беше гост в Нов български университет и взе участие в семинара "Руската хибридна агресия срещу европейските ценности. Намеса при провеждане на избори". По това време се разрази и кризата в Керченския пролив, а сред пленените моряци се оказа и българинът Владимир Варимез.
За новите дигитални битки и хибридните заплахи с украинския политолог и историк разговаря Илиана Славова.

Доц. Магда, на какво се дължи ефективността на дезинформацията, какви са механизмите й за въздействие?
Работата е в това, че живеем в свят, в който информацията се разпространява много бързо. А фалшивата информация се разпространява шест пъти по-бързо от обикновените новини. Трудно е да си представим съвременния човек без потока от информация. Милиони хора започват деня си като гледат телефона или таблета, включват компютъра си, телевизора... Информацията е част от нашия живот. И колкото по-бързо се разпространява информацията, толкова по-лесно е в нея да се инфилтрират фейкове.

Един човек или дори цяла медийна редакция не може винаги да разграничи фейка от достоверната информация. Просто всеки от нас става жертва на фейк. С какво информационната война е изгодна за агресора? Тя не убива хора, не му създава имидж на людоед, тя му позволява да лансира своите решения "с малко кръв" - с помощта на манипулациите, фейк новините, чрез въздействието върху информационната среда. В крайна сметка информационната война е по-евтина от обикновената. Затова тя може да бъде по-ефективна.

Може ли да се каже, че дезинформацията е научен продукт?
Разбира се! Нормалните новини са хаотични, те се появяват от хода на събитията. А дезинформацията, фейк новините са точно "изчислени" - събитията, съобщенията, психологическата реакция. По правило се предвижда скоростта, с която се разпространяват. Предвижда се в кои страни, на какви групи хора, на какви възрастови категории ще повлияят в по-голяма степен.

Например, в Украйна и в България все още има достатъчно много хора, които преди са служили в съветската и в Българската народна армия - разбира се, на тях с оглед на пропагандата трябва да им се разказва, че НАТО е враг. Ако стандартът ни на живот е нисък, значи трябва да се говори, че Европейският съюз ще ни вземе и последното, което имаме. Ако Украйна е обект на хибриден конфликт от страна на Русия, значи трябва да се разпространяват слухове, че всички украинци са нацисти, които са готови да убиват руснаци.

В книгата си "Хибридната агресия на Русия: уроци за Европа" казвате, че всяка европейска държава може да се окаже арена на хибридна операция...
Безусловно!

Виждате ли примери за това?
Например, референдумът в Каталуня, който целеше дестабилизиране на ситуацията в Испания като цяло. Например, ситуацията в Полша, Унгария, и другите страни от Вишеградската четворка... Например в Полша едновременно с разполагането на сили на НАТО се разгръща пропагандна кампания, че Украйна е най-големят враг на Полша, който можете да си представите. В балтийските страни, където рускоезичното население е под влияние на руската пропаганда, с появата на контингента на НАТО, се подхвърля информация, че натовски военни изнасилили местна жителка. Тоест, появява се чувствителна информация.

Това изобщо е любима тема - темата за насилието и на първо място сексуалното насилие, което не оставя равнодушни голяма част от хората. Това е емпатия... Това е, което наричаме постистина - когато не се опитваме да преценим дадена новина обективно, а следваме емоциите си.

Програмират ни да изпитваме такива емоции. Нима някой от нас би казал - съчувствам на насилника? Не. Затова се подхвърлят новини с такъв характер - на алармизъм, тревога. И като ги споделяме, ние фактически разпространяваме тази тревога. Искаме да предупредим хората, да ги предпазим, но в действителност не ги предпазваме, а само засилваме тревожността. Затова една от основните рецепти за противодействие е да бъдем скептични. От това, че ще разпространите скандално съобщение в социалната мрежата животът всъщност няма да се промени. Ходът на събитията може да промени само това, което става в реалния живот, не във виртуалния.

Може ли пропагандната война (като ключов елемент на хибридната агресия) реално да влияе на решенията в политическия живот?
Вижте, у нас в Украйна наближават президентски избори. В 10 области беше въведено военно положение за срок от 30 дни (след пленяването на трите украински кораба в Керченския пролив - б.р.). Ако не наближаваха президентски избори и военното положение не засягаше срока на президентската кампания, то вероятно щеше да бъде за цялата страна и за срок от 60 дни. Т.е. би могло да се направи повече. Но това не стана.

Украинското общество, а мисля и българското, често се намира в търсене на лесни отговори на трудни въпроси. Най-голямата опасност е, че можем да изберем неправилен отговор. А можем да изберем неправилен отговор, защото ни се струва по-лесен. То е същото като да погледнеш в училищния сборник по математика първо отзад, за да видиш отговора, а после да се опиташ да нагласиш според него решението на задачата. Това е неправилно. Всяка страна сама изминава своя път - на грешките, постиженията, победите, пораженията, успехите. И в реалния живот не можем да първо погледнем отговора - като в сборника. За задачите, които животът ни поставя, няма такива отговори. Всеки трябва да извърви пътя си. Точно както в европейската и евроатлантическата интеграция не можем да кажем, че Украйна ще повтори пътя на България, Хърватия или Словения, или на балтийските страни, или Полша.
Ние ще вървим по свой път, постигайки сами своите успехи и правейки своите грешки. Защото няма универсална рецепта. Има само обща посока - когато виждаме точката, до която трябва да стигнем, но всеки от нас е на различна стартова позиция, затова всеки върви по своя път. Важното е тази точка да бъде за нас пътеводна звезда.

Как стоят нещата при провеждане на политически избори? Доколко повлияха пропагандните кампании на референдума за Брекзит и президентските избори в САЩ?
Вече я известно, че в Брекзит имаше руско влияние. Но тук Русия малко сама надхитри себе си. Защото Брекзит като поява на отделен политически играч на европейската сцена едва ли днес отговаря на руските интереси - появата на такава Великобритания, която не е обвързана с политическите норми на Европейския съюз. При американските избори през 2016 г. за Русия беше важно да хвърли предизвикателство към самата система на демокрацията, да кажат - ние можем да повлияем. Да го покажат на целия свят. Но недооцениха реакцията, която предстоеше. Защото днес и демократите, и републиканците - всеки със своите причини, искат да накажат Русия. Затова санкциите срещу Русия само ще се засилват.

Обект на такова влияние са и предстоящите избори в Украйна, където много кандидати ще говорят за мир, но няма да кажат каква ще бъде цената за този мир. Т. е. изборите са постоянно предизвикателство, с което се сблъскваме. И трябва да даваме ясен отговор. От гледна точка на Русия този отговор на първо място трябва да е съобразен с руските национални интереси.

Каква е крайната цел на хибридната агресия?
Трябва да разграничаваме хибридната агресия и хибридната война. В състояние на хибридна агресия живеят много европейски страни. В състояние на хибридна война живее Украйна, защото у нас загиват хора. Главната цел на Русия е не само да покори Украйна, да я върне в т. нар. руски свят, но и предизвика разпад на Европейския съюз или максимално да го отслаби, за да престане той да бъде конкурент на Русия и тя да има възможност да се върне към биполярния свят. Или триполярния, с оглед на засиленото влияние на Китай. Русия иска да действа в привични за себе си условия, да се чувства един от центровете на световната сцена, а не като голяма, но икономически твърде слаба държава, която далеч не винаги е способна да защити своите икономически интереси.

Според доктрината на началник-щаба на руската армия Валерий Герасимов, хибридната или "нелинейната" (по неговата терминология) война може да се води, без да се обявява. И първоначално противникът може дори да не забележи, че срещу него се води война...
Да, това е факт.

В този ред на мисли, кога започна хибридната агресия срещу Украйна?
Хибридната агресия започна след Оранжевата революция през 2004 г., когато в Русия разбраха, че не могат винаги да повлияят на изборите в Украйна и не могат да наложат своя кандидат. Тогава започнаха да формират младежко движение, което да дава отпор на опозицията, започнаха да печатат книги със своето виждане за украинската история. Започнаха да печатат книги на т. нар. "пападанчество" - т. е. фантастика, при която се пренасят исторически персонажи в съвремието, или обратното. Тоест Русия отдавна се е готвила за установяване на контрол върху Украйна.

За мен това е абсолютно очевиден факт, защото без Украйна руският имперски проект никога няма да бъде пълен. Не бива да се мисли, че реакцията на Русия е реакция на събитията от Революцията на достойнството, на събитията през 2013-2014 г. Тя просто не би могла така бързо и оперативно да се разгърне, както го направи. За това Русия се е готвила по-рано. Просто тя е планирала събитията за 2015 г., когато трябваше в Украйна да се проведат редовните президентски избори. Но й се наложи да действа по-рано, което според мен спаси Украйна от това да бъде погълната от Русия. Просто Русия не успя да използва докрай своята тактика на термитите - да ерозира отвътре Украйна и украинската армия. Останаха някакви островчета на стабилност, на които успяха да се облегнат доброволците, мобилизирани през 2014 г., и които помогнаха да дадем отпор на Русия вече при непосредственото военно стълкновение.

Какво се случи в Керченския пролив? И защо сега?
Мисля, че Русия ги е провокирала да открият огън, за да има възможност да разгърне собствения си сценарий - както през 2008 г. в Грузия, за да не получи Украйна самостоятелна поместна църква. И така да преобърне ситуацията в своя полза, да покаже Украйна като агресор - вижте с кого си имате работа, вижте на кого помагате... И да получи от това своите политически дивиденти.

Адекватно ли реагира светът?
Реакцията изглежда така: светът първо поставя маркер, Европейският съюз поставя ясен знак, че на това трябва да се обърне внимание. След това постепенно реагира на ситуацията. Анализира ставащото и едва след това взема решение. Като цяло реакцията е достатъчно адекватна, тя просто не може да бъде по-адекватна. Светът, Европейският съюз, НАТО не могат да бъдат винаги такива, каквито очаква елитът на Украйна, те също имат своите интереси. Но и да се премълчи акт на открита агресия, при който Русия не скриваше принадлежността на своите военни кораби, мисля, че нито НАТО нито ЕС биха могли.

Какво значение има за Европа адекватното разбиране на руската експанзия?
Русия няма да признае тази експанзия в Европа. И на Европейския съюз не му се иска да я признае. Защото Русия предлага на Европейския съюз двоен подкуп. От една страна, тя гарантира енергийни доставки по предсказуеми цени - затова е "Северен поток", тя иска да построи "Северен поток 2", също и "Турски поток", с който ще прокара тръба до другите европейски страни - в Южна Европа на първо място.

А втората част на подкупа е готовността на Русия да купува европейски високотехнологични продукти и по такъв начин да осигурява икономически растеж. Кой европейски политик може да се откаже от икономическия растеж, от нарастването на благосъстоянието на своите избиратели? Практически никой. Може би Ангела Меркел, но тя има интерес да отстоява имиджа на Германия като мощна европейска държава. Трябва да отчитаме тези реалности и да разбираме, че в сегашния момент те са достатъчно ясни. Тоест, Русия води хибридна война против Украйна и същевременно се опитва да се опази от негативни реакции от страна на Европейския съюз. Русия добре е проучила как се вземат решенията в ЕС. Знае, че те се вземат с консенсус. С оглед на това тя води съответната игра с различни членки на ЕС и получава достатъчно стабилни политически дивиденти.

Погледнато в историческа перспектива, се вижда, че пропагандните модели, прилагани от Москва, са доста по-стари, може би още от Царска Русия...
Разбира се, Русия прилага стари идеологически модели - същото това русофилство, същото антизападничество, като ги налага върху новите мощни информационни ресурси - социалните мрежи, троловете, ботовете мощната руска телевизия, която транслира пропаганда, без да се нуждае от никакви рекламни доходи, защото има гарантирано финансиране от държавния бюджет. Тоест може да се каже, че Русия се стреми да прекрои света по свой модел, да го направи удобен за себе си. И това понякога работи, но смятам - далеч не винаги. Защото - колкото и да се бои Кремъл от това - Европа и светът все повече разбират, че Русия действа с престъпни методи.

Просто трябва да сме наясно - в Украйна хората го разбират все повече, че ние се борим не само за себе си, не можем да разчитаме на твърде бърза реакция от страна на Европа. Европа е отвикнала от войната, Европа се бои от войната, Европа не иска да чува думата "война".

И трябва да разбираме, че всеки европейски политик на първо място защитава интересите на своите граждани, които са го избрали. Но на Украйна не й става по-леко от това, налага й се да се бори за себе си. Защото, ако загубим своята държава, не е ясно кога ще получим нов шанс за нейното възстановяване. Украйна получава такъв шанс само когато стават титанични изменения на политическата карта на света.

Какви са мащабите на руските амбиции - европейско или световно господство?
Мисля, че Русия би се примирила с конкуренцията на САЩ или Китай, но не и с тази на Европа.