Германия наложи 20-годишна забрана за влизане на двама проруски активисти

bravebg

alabala654

Добре, мисля, че се изчерпахме по тази тема и няма какво повече да добавим. Написал съм ти едно предложение под другата тема и дай да се прехвърлим там ако си съгласен.

bravebg

И тук мисля, че до голяма степен мога са се съглася с написаното от теб.... Русия, определено е по-първична и груба при методите срещу радикалните си политици, докато на Запад имат далеч по-ефективни и разнообразни подходи, които притъпяват радикалността в зародиш.... за съжаление аз лично се надявам да въждам повече прогрес към пряка демокрация и все повече съобразяване на политиците с хората, а не с капитала... тенденция, която не наблюдавам нито на Запад нито в Русия...

alabala654

Съгласен съм, че Русия е далеч от образа на Северна Корея и че много аспекти на ежедневния живот са сходни със западните демокрации, особено що се отнася до обикновените хора, които не се занимават активно с политика. Хората в Русия имат възможности за емиграция, достъп до образование и кариерни перспективи, както и известно пространство за изразяване на социални недоволства. Но когато става дума за свобода на политическото изразяване и мащабни политически промени, разликите между Русия и западните демокрации остават значителни. Както ти отбеляза, и в Русия, и на Запад има протести, които понякога постигат успехи, свързани с подобряване на условията на труд, увеличение на заплатите и други социални искания. Такива протести рядко предизвикват сериозна реакция от държавата, освен ако не преминат в нещо, което се възприема като заплаха за политическия елит или системата. В този аспект е вярно, че социалните протести могат да имат известен успех и в двете системи. Там, където Западът и Русия се различават съществено, е свободата за политически протест и критика към властта. В Русия, политическата опозиция, която поставя под въпрос легитимността на управлението или предлага радикални промени, често се сблъсква с репресии, арести или затруднения при достъпа до медии. Примери като Навални или други опозиционери показват, че при директни предизвикателства към властта реакцията може да бъде сериозна и системна. Докато и на Запад има примери за корупция и скандали, които не водят до сериозни наказания, все още съществуват случаи, когато медийни разследвания водят до оставки, съдебни дела или политически последици. Уотъргейт беше изключение, но дори в съвременната епоха разследвания като тези на Panama Papers и Paradise Papers предизвикаха значителен обществен интерес и дискусии, макар че резултатите често са недостатъчни според критиците. В Русия, критиците на правителството, които не се ограничават само до социално-икономически въпроси, често срещат значително по-сериозна опозиция от държавата, включително арести, затваряне на медии и съдебни процеси с политически привкус. На Запад подобни репресии срещу открита политическа опозиция са по-редки и обикновено се изразяват в други форми на натиск, като очерняне в медиите или политически натиск, но не и с директни арести или затваряне. Съществуват общи черти между руската и западната системи по отношение на социалния контрол и реагирането на заплахи, но разликите в степента и характера на реакцията към политически протест и независима журналистика са съществени. Въпреки че и двете системи се стремят да запазят властта и да поддържат контрол, механизмите, чрез които това се постига, и цената за гражданите, които се противопоставят, остават различни.

bravebg

Black Lives Matter е добър пример, но в своята основа, той не е политически - таргета и засегнатите със сигурност не са върха на пирамидата, не е фронтална конфронтация със системата и няма изисквания напълно да я свали..... в Русия имаше един куп примери със стачки, които дадоха ефект и се упеличиха възнагражденията на обикновените служители.... направиха се реформи и в заплащането и в условия на труд и т.н. .... там също имаш промени иницирани от основата към върха с протест.... тези процеси се отразяват от медиите и никой не го е страх за живота му.... Ако си мислиш, че там живеят в розов балон като през комунизма или както е сега в Северна Коря, си далеч от истината.... много по-близо са до западния модел, в който всички са наясно с корупцията и проблемите, но не се прави нищо по въпроса или само се замазва.... "Свободата на изразяване, правото на мирен протест и възможността за критика на правителството" - да абсолютно всичко го има там.... стачки, протести, недоволства.... понякога стачките са успешни, понякога не са..... Путин също направи пенсионна реформа и също срещна сериозен социален отпор... хората там са точно като тези тук... имат свобода да емигрират, свобода да идат в друг гард, свобода на избор на образование и професия, свобода на избор на религия, свобода да пътуват.... във всяко едно отношение приличат на Западна демокрация и имат същите разлики спрямо Китай и Северна Коря...

alabala654

Разбирам твоята гледна точка и съм съгласен, че и на Запад, и в Русия има значителни недостатъци и че двете системи показват определени сходства в контрола над политическите и медийните механизми. Въпреки това, не може да се пренебрегне, че степента на свобода и наличието на механизми за гражданска защита и участие са различни. Да, съществуват примери, в които въпреки натиск и протести нищо не се променя съществено – това е ясно и често обезсърчаващо. Но на Запад все пак има реални примери за промени вследствие на граждански натиск и журналистически разследвания. Примери като случаите с реформите в полицията в САЩ след движението Black Lives Matter или разследвания на големи финансови скандали, които макар и да не водят винаги до осъдителни присъди, предизвикват сериозни обществени дебати и промени в политиката. В Русия подобни примери за мащабни реформи, провокирани от обществения натиск, са изключително редки. На Запад медиите, макар и да са под натиск и влияние, все още разполагат с по-голям капацитет да критикуват и разследват властта без страх от директни репресии. Журналисти в страни като САЩ и Великобритания могат да отразяват скандали, които разкриват корупция и злоупотреби във властта, и това често предизвиква последици. В Русия, обаче, журналистите и критиците на Кремъл често рискуват физическа заплаха или сериозни правни последствия. Говорейки за "индивидуални свободи", не става въпрос само за правата на специфични социални групи. Свободата на изразяване, правото на мирен протест и възможността за критика на правителството са основни елементи на демокрацията, които в Русия са значително ограничени. Там хора, които изразяват политически мнения, различни от официалната линия, могат да се сблъскат със затвор, преследване или дори насилие. На Запад също има случаи на цензура и натиск, но те обикновено не водят до толкова сериозни лични последици. Да, системите на управление имат общи черти, включително концентрацията на власт и влияние на капитала. Но репресиите в Русия са по-широкообхватни и систематични, засягащи дори редовни граждани, които изразяват несъгласие с политиките на правителството. Арести за мирни протести, забрана на опозиционни партии и систематично заглушаване на медиите са реалност, която в западните страни съществува в много по-мека и ограничена форма. Вярно е, че двете системи имат много общи черти по отношение на контрола на властта и ограничаването на определени свободи. Но степента на репресия, инструментите за обществено влияние и възможностите за защита на правата остават значително по-различни. Това е разликата, която често се губи в обобщенията.

bravebg

"съществуват независими организации, съдебни системи и отделни медии, които могат да предизвикват властта" - никой нищо не предизвиква и нищо не се случва.... ето ти изборите и у нас и в Щатите.... едни и същи врътки се занят, че се случват и никой нищо не променя... медиите си пишат ама всичко си се случва по отъпканите врътки.... "Случаите със задържани мирни протестиращи на Запад съществуват, но обикновено те получават обществено внимание и обсъждане, което често води до натиск върху властите и дори реформи" - нищо от това не виждам да се случва.... и у нас и в Щатите имаше кристални примери за насилие върху мирно протестиращи и не само не последваха реформи, но и всичко се змете.... "Твърдението, че на Запад няма опозиция, която да подкрепи Русия" - ами няма, в най-добрия случай има опозиция, която иска неутралитет спрямо Русия, но нито един политик не е застанал на позиция да се праща оръжие и помощ на Русия..... "Докато на Запад може да има сериозен натиск, на Изток репресиите са по-систематични и опасни за индивидуалните свободи." - не знам кой са тия "индивидуалните свободи", които толкова липсват в Русия.... ако говориш за прайдове, джендъри и брадати мъже облечени като жени..... да, прав си - на тия са им ограничили малко "свободията".... в останалата част нещата се препокриват.... дори и в Русия политическата репресия да е една идея по-силна - тя засяга много малка част от обществото, единици - главно журналисти и политици на високо ниво, които имат нужните средства за да заплашват върха на пирамидата..... В своята същност двете системи управляват обществото много сходно.... със всичките предимства и недостатъци....

alabala654

Виждам, че има области, в които виждаш паралели между подходите на Запада и Русия, но нека да уточня някои съществени различия... Има истина в това, че западните демокрации използват инструментариуми като медийни стратегии и манипулации на общественото мнение. Теорията за конспирация наистина се използва като начин да се отклонява вниманието или да се омаловажават разкрития. Но дори и с тези методи, различието е в степента и прозрачността на реакцията на властта. На Запад, дори когато медийният контрол се използва за управление на наратива, съществуват независими организации, съдебни системи и отделни медии, които могат да предизвикват властта – нещо, което в Русия е много по-трудно поради централизацията на контрола. В Русия, протестите срещу правителството често водят до масови арести и преследвания на участниците, включително и когато са мирни. В западните страни протестите също могат да бъдат разтуряни, но причините за арестите обикновено са свързани с насилие или нарушения на закона, а не с изразяване на различно мнение. Случаите със задържани мирни протестиращи на Запад съществуват, но обикновено те получават обществено внимание и обсъждане, което често води до натиск върху властите и дори реформи. Наистина, много западни медии са собственост на корпорации или финансови кръгове, но все още има независими журналисти и медийни канали, които разкриват корупция и политически скандали, като това често води до промени или оставки на политици. В Русия обаче критичната журналистика е много по-рискована и често води до репресии или физическа заплаха за журналистите. На Запад има примери на обвинения в чуждестранно влияние, но те рядко водят до физически репресии или заплахи за живота, каквито се наблюдават в Русия. Политици и граждани в САЩ и Европа могат да изразяват различни мнения за Украйна или други теми без страх от затвор или изгнание, макар и понякога да срещат критика или натиск. В Русия обвиненията в работа за чужди сили често се използват за легитимиране на арести, затвори и изселване. Твърдението, че на Запад няма опозиция, която да подкрепи Русия или Китай, не отразява факта, че в демократичните общества различни политически гласове все пак съществуват и имат платформа. Те може да са маргинализирани, но съществуват. Това е ключова разлика – на Запад такива идеи могат да се изразяват и обсъждат публично, дори ако срещат сериозна опозиция и обществено неодобрение. В Русия обаче, изразяването на подкрепа за Запада или критика към Кремъл носи много по-големи лични рискове. Разбирам аргумента, че Западът и Русия могат да използват сходни механизми за контрол и манипулация, но степента, последиците и реакциите при упражняване на гражданските права са различни. Докато на Запад може да има сериозен натиск, на Изток репресиите са по-систематични и опасни за индивидуалните свободи.

bravebg

... чак ми е интересно да видя западен политик, който да каже "хайде да пратим помощ и оръжия на Русия"..... ето това би било истинска опозиция, каквато ти смяташ, че е нормално да съществува в Русия... само дето на Запад подобна опозиция не съществува.... над 50 държави и нито един политик не смее дори да си помисли да каже такова нещо, до такава степен е контролирана средата.... ако някой го каже, този човек ще бъде публично изгорен на клада с цялото си семейство до девето коляно....

bravebg

"Сравнението между Сандърс, Перо и Навални е трудно, защото техните подходи, цели и нивото на заплаха, която представляват за съответните политически системи, са различни. " "Критичната разлика при протестите е в начина, по който те се управляват и до каква степен държавата допуска изразяването на различни мнения. " - тук до някаква степен съм склонен да се съглася с твоя анализ.... както казахме и на двете места системата реагира на фундаментални заплахи с репресия.... кои действия се категоризират като фундаментални заплахи обаче е въпрос на субективна човешка оценка... в тоя ред на мисли на службите в САЩ едни събития им се струват "фундаментална заплаха", в Русия други. Тук разбира се Щатите са отново напред с материала, а Русия не е успяла съвсем точно да копира модела..... в Щатите модела за контрол на наратива е далеч по-прецизен и на високо ниво.... там примерно много добре боравят с инструментариума на "теория на конспирациите" - пускат се много и най-различни истински теории на конспирацията, а ако се разкрие нещо неудобно и фрапантно се казва, че е конспирация и се тушира напрежението... някаква част се оставя да стои като бял шум, за да се казва ето има опозиция ще мислим, ама реално никой нищо не прави по въпроса.... и т.н. и т.н. така че прав си, Запада има много по-богат инструментариум, но крайният резултат е един и същ - властта е изцяло в олигархията, какво мислят хората няма никакво значение, важно е да има печалба за олигархията, опозицията няма шанс ако нейните виждания са в тотален разрез със властта! Ако някой прекалено много застрашава състемата се използват репресии... "Примерите с Капитолия или пропалестинските протести не са напълно съпоставими, защото протестиращите не са задържани за изразяване на критика към властта, а заради действия, считани за незаконни или опасни за сигурността." - напротив имаше много данни за мирно протестиращи, които го отнесоха. "В Русия свободата на медиите е далеч по-ограничена и журналистите често рискуват личната си безопасност, ако разкриват корупция или злоупотреби на най-високо ниво." - точно това се случва и на Запад.... не случайно Уотъргейт е последен случай на прецакване на политик на най-високо ниво... "това се вижда на практика с примери като Уотъргейт." - без съмнение за Уотъргейт.... точно след този случай започва масовото изкупуване на медиите от властващата олигархия.... това е началото на края на независимата американска журналистика... "На Запад критици на правителството не биват рутинно обвинявани, че „работят за чужди сили“" - ти майтап си правиш.... при всички примери от последните 2 години, не знам как изобщо си могъл да направиш такова иречение... всеки който направи и най-малък намек, за неутралитет по украинската криза е директно пращан в Сибир..... само да изразиш съмнение, че Украйна няма да победи и си путинист....

alabala654

Сравнението между Сандърс, Перо и Навални е трудно, защото техните подходи, цели и нивото на заплаха, която представляват за съответните политически системи, са различни. Сандърс и Перо искат да прокарат конкретни политики, но не поставят под въпрос самата структура на властта. И на Запад, и в Русия, когато фигури опитат да променят самата основа на властта, рисковете наистина нарастват. Разликата обаче е, че на Запад такива опити са все пак възможни – макар и трудни – докато в Русия всяка директна критика на Путин или върховната структура на държавната власт е изключително опасна и бива репресирана. Критичната разлика при протестите е в начина, по който те се управляват и до каква степен държавата допуска изразяването на различни мнения. На Запад, въпреки недостатъците и някои случаи на потискане, протестите често остават публични и продължават. В САЩ и Европа гражданите имат право да оспорват правителството, дори когато протестите са насочени към основни държавни политики. В Русия, обаче, протестите срещу Путин или корупцията в правителството бързо биват потиснати и при обхватни протести – дори и мирни – участниците могат да бъдат арестувани. Примерите с Капитолия или пропалестинските протести не са напълно съпоставими, защото протестиращите не са задържани за изразяване на критика към властта, а заради действия, считани за незаконни или опасни за сигурността. Освен това, макар и да има арести, медиите продължават да обсъждат тези теми открито – което не е обичайно за Русия, където събития от този мащаб биха били веднага цензурирани. Съгласен съм, че на изток и на запад независимата журналистика може да е рискова, особено при разкриване на значителни корупционни скандали, но Западът все пак предлага по-голяма гъвкавост и защита на независимите журналисти. Присъдите на Асандж и Сноудън са спорни, но на Запад съществуват силни независими медийни канали, които остават критични към правителството, без да бъдат обект на пълна цензура. В Русия свободата на медиите е далеч по-ограничена и журналистите често рискуват личната си безопасност, ако разкриват корупция или злоупотреби на най-високо ниво. Различието при разследванията е в тяхната честота, резултатност и независимост. В САЩ разследванията за корупция могат да засегнат дори действащи политици, и това се вижда на практика с примери като Уотъргейт. В Русия, разследванията срещу високопоставени лица са почти невъзможни, освен ако не са свързани с вътрешнополитически или олигархични битки, и рядко водят до реални последствия за най-висшия ешелон на властта. Външният натиск върху Русия несъмнено играе роля в агресивната й реакция към опозицията, но това не обяснява напълно вътрешните репресии. На Запад критици на правителството не биват рутинно обвинявани, че „работят за чужди сили“ и не рискуват свободата или живота си заради политически разногласия. На Запад съществува известна прозрачност и шанс за промяна на властта чрез демократичен процес, докато в Русия, където обвиненията в предателство са често срещана практика, политическата промяна е в голяма степен невъзможна без одобрението на централната власт. Докато Западът и Русия споделят някои основни механизми, като влияние на капитала и определена степен на корупция, разликите в публичния контрол, независимостта на медиите, защитата на политическата опозиция и свободата на словото са съществени. Докато Русия се учи от Запада и въвежда подобни инструменти, начинът на тяхното използване остава коренно различен.

bravebg

"Политици, които се отклоняват от рамките на тази позволена критика или предизвикват властта по същество, биват преследвани далеч по-агресивно" - абсолютно вярно и за Русия и за Запада.... мислиш, че ако Сандърс и Перо предлагаха политика на сприятеляване и партньорство с Русия и Китай системата нямаше да ги преследва далеч по-агресивно? Мислиш, че биха могли да прокарат пацифистка политика без бази извън Щатите? Помисли пак... "Навални е показателен пример." - той наистина е показателен пример, но ти в Щатите не можеш да ми дадеш аналогичен сравним пример.... твоите примери са тип Зюганов.... "Сравняваш протестите около Капитолия с потискането на протести в Русия" - разбира се, имаше много клипчета на мирно протестиращи, които бяха бити и арестувани... "в Русия всяка форма на мащабен протест срещу Путин или управляващите бива потискана дори и когато протестът е мирен" - аз пък мога да ти дам десетки примери на протести анти-Путин, мащабни, водени включително и от Навални и Немцов, които се провеждат без никакъв проблем.... дори погребението на Навални беше един такъв пример.... "Освен това, разследващи журналисти на Запад могат да действат с повече автономност" - абе и на Изток и на Запад решиш ли да вадиш кирливи ризи на олигархията трябва да си се прежалил... особено ако не се откажеш след първите предупреждения.... видя какво му се случи на Цанов само за намек, че ще разследва нещо.... не можеш ей така да играеш срещу капитала.... "Западните демокрации показват по-голяма гъвкавост и отзивчивост спрямо обществените нагласи" - ами протестите пред Капитолия не дадоха никакъв резултат, пропалестинските протести не дадоха никакъв резултат, във Франция срещу пенсионната реформа без резултат, в Англия срещу емигрантите без резултат.... колко пък да са отзивчиви тия западни демокрации... "властите често обвиняват критиците на режима в „работа за чужди сили“ като начин да отстранят опозицията и да оправдаят репресиите" - че ти тук едно към едно описа схемата как прецакаха Тръмп за втория мандат - обвиниха го в работа за чужда сила, направиха репресии с фалшиви обвинения, дискредитираха го достатъчно че да загуби.... "въпреки всички слабости на западната демокрация, тя предлага повече" - нормално е да предлага повече, защото има повече, откраднала е повече и е атакувана по-малко.... аз това не го споря.... споря, че системите са еднакво структурирани с почти еднакви основни механизми, които действат по еднакъв начин и като предимства и като недостатъци.... руската система като е атакувана по-често и все към върха на пирамидата и се налага да реагира по-често и все със средствата за защита на върха на пирамидата.... това ми е тезата....

alabala654

Вярно е, че много държави – от западни демокрации до Русия и България – споделят известни недостатъци като корупция, икономически дисбаланси и зависимост от влиятелни кръгове. Разликите обаче са съществени, особено когато говорим за пластичност на системите, независимост на институциите и мястото на гражданите в управлението. Да, Сандърс и Перо са част от по-широката политическа сцена и в рамките на системата не са директни заплахи за статуквото, но това се отнася и за повечето партии в западните демокрации, които могат да критикуват и предизвикват управляващите в отворен обществен дебат. В Русия обаче опозиционните политици като Зюганов, които са част от „системната опозиция“, нямат същата свобода на изразяване и маневриране като политиците на Запад – те съществуват до степента, до която Кремъл позволява. Политици, които се отклоняват от рамките на тази позволена критика или предизвикват властта по същество, биват преследвани далеч по-агресивно. Навални е показателен пример. Докато опозиционни фигури в САЩ и Европа могат да изразят критики срещу самата структура на управление (дори и да не спечелят избори), в Русия всяка подобна фигура бързо се превръща в мишена за държавен натиск. Тези, които се осмеляват да атакуват самата структура на властта, както правеше Навални, биват системно маргинализирани, преследвани или неутрализирани – това е разлика, която трудно може да бъде пренебрегната. Наистина, Западът не е идеален – корупция и злоупотреби с влияние съществуват навсякъде, но системите на контрол и баланс остават сравнително работещи. Свободните медии и независимите съдебни институции на Запад са по-склонни да изобличават политически злоупотреби, докато в Русия медиите и съдилищата са подчинени на Кремъл и нямат свободата да разследват корупцията във властта без риск от наказание. Примери като „Уотъргейт“ в САЩ или делата срещу Берлускони в Италия са част от доказателствата, че възможността за излагане на властта на риск от разкрития съществува. Сравняваш протестите около Капитолия с потискането на протести в Русия, но ситуацията е различна. В САЩ събитията около Капитолия доведоха до арести на хора, замесени в насилствени действия, но гражданските права на протестиращите остават непокътнати. От друга страна, в Русия всяка форма на мащабен протест срещу Путин или управляващите бива потискана дори и когато протестът е мирен – държавата там рутинно ограничава гражданското право на изразяване. Пропалестинските протести на Запад са пореден пример за това, че властите не потискат протестите до степен на пълна забрана, както често се случва в Русия. Казваш, че и в Русия, и на Запад разкритията за корупция са ограничени до „разрешеното“, но нека не пренебрегваме едно важно различие: на Запад, когато се разкрие голям скандал, има шанс за сериозни политически последствия. В Русия е почти невъзможно високопоставени лица от правителствения кръг да бъдат разследвани и съдени, а корупционните скандали обикновено остават без последствия за елита. Освен това, разследващи журналисти на Запад могат да действат с повече автономност – независимо че олигарси и корпорации упражняват влияние, свободата на медиите да разкриват случаи на корупция остава по-силно защитена. Западните демокрации показват по-голяма гъвкавост и отзивчивост спрямо обществените нагласи – примерите с реформи, продиктувани от протести, движения за граждански права или антикорупционни инициативи са многобройни. В Русия структурата на властта е статична, поддържана с репресии и контролирана икономика, в която независими политически промени са почти немислими без одобрението на управляващия кръг. Безспорно Западът е предприемал опити да влияе върху правителства, които смята за враждебни, но в случая с Русия това не е цялото обяснение за вътрешните репресии. Самата вътрешна структура на Русия е несъвместима с истинска политическа опозиция, а властите често обвиняват критиците на режима в „работа за чужди сили“ като начин да отстранят опозицията и да оправдаят репресиите. На Запад опозиционни партии и движения, макар и често оспорвани, не са дискредитирани с обвинения в предателство и могат да участват в изборния процес. Русия наистина е усвоила някои методи на Запада, но начинът, по който те се прилагат, е различен – докато Западът позволява някаква степен на критика и политическа мобилизация, в Русия тези права са крайно ограничени и контролирани. И въпреки всички слабости на западната демокрация, тя предлага повече пространство за публично мнение, съдебна автономия и граждански активизъм – различия, които са твърде съществени, за да бъдат сведени до просто „разлики в степен“.

bravebg

"Зюганов и КПРФ са част от „системната опозиция“" - нямам какво да добавя! Точно каквато системна опозиция се явяват и Перо и Сандърс... първия претопен от републиканците, втория от демократите... "Нямаше страх, че системата ще „отвърне“ с пълно заличаване на политическата им кариера" - така както няма страх и в Зюганов и Жириновски (приживе) да критикуват Путин за отделни политики и това да предизвиква широки обсъждания..... Навални е съвсем друг тип опозиция, за цялостно сриване на системата и пълна преориентация.... в Щатите не можеш да ми дадеш дори близък до примера на Навални.... там подобен системата би го смачкала много много по-рано.... може би Опенхаймер и опита за някакъв вид комунистическа партия след ВСВ е последният подобен пример в Щатите.... има ли смисъл да отбелязвам степента на репресия, която системата използва тогава дори и срещу учени и светила? "Наистина, Русия разкрива случаи на корупция, но това се случва в рамките на позволеното и не засяга хората на върха на пирамидата" - точно както и в Щатите след Уотъргейт, нито един пострадал на най-високо ниво..... "стандартна практика за потискане на всеки мащабен опит за протест срещу централната власт." - да то понеже при протестите при Капитолия с перце ги галиха не се залъгвай, атакуваш ли върха на пирамидата системата отвръща брутално.... "Западът продължава да бъде по-пластичен и податлив на промени чрез демократични процеси, свободни медии и независима съдебна система." Несъмнено има Западни държави много по-добре организирани (една Швейцария, скандинавските страни), с вложена много повече мисъл за гражданите, с повече референдуми и допитвания, с повече условия за по-добър живот и по-висок стандарт, с по-добро образование и по-малко престъпност, по-малко корупция и т.н. ..... в това отношение Руската система по-скоро бих я сравнил с българската, румънската и държава от тая черга - с повечко корупция и шуро-баджанащина..... Евро-атлантическите демокрации (САЩ,ЕС, Канада, Австралия, Япония..) са доста пъстри като вариативност и конкретно изпълнение.... има си специфики заради икономическо състояние, народ, етнос, култура, религия и т.н. на микро ниво можеш да откриваш всякакви специфики.... на макро ниво без съмнение всички те страдат от един и същ тип проблеми и недостатъци изявени в различен микс.... за мен Руската система без съмнение се вписва в тоя микс и има същите базисни проблеми и не се различава особено от общата картина инстументариум и подход на държавно управление.... Русия копира Запада, така както и ние копираме... това което копираме самото то не е добре, уж се стремим да го адаптираме ама то често става по-зле.... там също уж се опитват да се подобряват ама не е ясно дали и там не става по-зле..... като цяло има една манджа, която и тук и там е сива, ама тук се опитваме да изкараме, че е бяла, а там че е черна.....

alabala654

Перо и Сандърс критикуват отделни политики в САЩ, както Зюганов и КПРФ в Русия, но има съществена разлика: Зюганов и КПРФ са част от „системната опозиция“, която Кремъл ползва, за да симулира плурализъм. Техните критики към политиките на Путин са допустими, защото не оспорват самата структура на властта, която е абсолютно централизирана в ръцете на Путин и неговия кръг. На Запад обаче няма подобен монопол върху властта – макар Перо и Сандърс да не успяха в опитите си да постигнат промени, тяхната критика към отделни политики на системата беше възможна и широко обсъждана. Нямаше страх, че системата ще „отвърне“ с пълно заличаване на политическата им кариера, както се случи с Навални в Русия, където директната критика към системата се счита за заплаха за държавната сигурност. Ако опозицията в Русия беше наистина свободна, нямаше да е под контрола на държавния апарат. Наистина, Русия разкрива случаи на корупция, но това се случва в рамките на позволеното и не засяга хората на върха на пирамидата, освен ако те не представляват заплаха за централната власт. Разкритията са насочени към „по-ниско ниво“ от самото правителство, което позволява да се запази впечатлението за контрол. На Запад, където съдилищата и медиите са по-независими, корупцията може да засегне и по-висшите нива на властта, и разследванията често водят до конкретни действия. В САЩ има независими журналистически разследвания, които засягат дори президентски мандати, както видяхме с „Уотъргейт“. Сравнявайки пропалестинските протести с протестите в Русия, разликите са ясни. Пропалестинските протести, въпреки някои арести, продължават и се поддържат в публичния дебат, медиите ги отразяват, а общественото мнение оказва натиск. В Русия протести срещу правителството или в подкрепа на Навални не само че често са забранени, но и участниците биват преследвани и арестувани в масов мащаб. Там арестите не са изключение, а стандартна практика за потискане на всеки мащабен опит за протест срещу централната власт. Присъдата на Асандж определено постави въпроси за свободата на пресата, но тя не представлява окончателен удар по Първата поправка – в САЩ има множество независими журналисти, които продължават да изнасят разкрития без страх от репресия, както е в Русия. Руските журналисти обаче не могат свободно да разследват и критикуват управлението на Путин, защото рискуват затвор или дори смърт. Твърдиш, че Западът упражнява натиск върху Русия и се опитва да предизвика „цветни революции“ – това несъмнено съществува. Въпреки това, репресията в Русия не се ограничава до реакция срещу западна намеса. Подозренията и обвиненията в предателство или „западно влияние“ се използват за унищожаване на всяка независима опозиция. На Запад опозиционните кандидати могат да изразят подкрепа за различни политики, без да бъдат обвинявани в национално предателство и без риск от физическо преследване. Системните разлики между Запада и Русия са фундаментални. Докато и двете системи имат недостатъци, Западът продължава да бъде по-пластичен и податлив на промени чрез демократични процеси, свободни медии и независима съдебна система. В Русия, критика към върховната власт или опит за политическа реформа отвътре се счита за заплаха за държавната сигурност и се потиска с репресия. Това прави тези две системи неконвертируеми, въпреки че и двете може да се защитават от външни влияния.

bravebg

Виз сега има коренна разлика в подхода на Сандърс и Перо спрямо този на Немцов и Навални.... Сандърс и Перо не са тръгнали с рогата напред да плюят и отричат цялата двупартиина система, да играят компроматна игра, да разкриват корупционни схеми и да искат затвор за цялата текуща върхушка.... не случайно ти сравних Сандърс и Перо със Зюганов.... комунистите в Русия правят сериозен дебат и сериозна критика за политики на Путин, но го правят културно в дебат и от трубуна.... не атакуват личности и цялата система а отделни политики, точно както Сандърс и Перо.... никой не ги спира да го правят... мислиш, че Сандърс и Перо не знаят за корупцията в системата ли? Знаят всичките игри и цялата система, но са предпочели да се фокусират да променят нещо малко в правилна посока.... не са атакували остро системата и за това системата не ги е репресирала.... ако Навални беше заел подобна позиция може би щеше да успее да влезе в парламента, да прокара някой промени и евентуално от вътре да атакува системата.... той предпочете агресивна атака на системата.... както виждаш, когато някой има потенциала да нарани системата и на Запад и на Изток системата отвръща.... Ама в Русия също се отразяват скандали за корупция.... ей ти последните скандали около МО - изхвърчаха зам. министри, генерали.... разкриха се корупционни схеми.... мислиш, че Путин няма да се зарадва ако журналисти му разкрият, корупция, която правят зад гърба му ли? Мислиш, че няма такава корупция ли?..... Системата ще реагира ако атакуваш нея директно, ядрото и, ако поставиш съществуването и под въпрос.... слезеш ли едно ниво по-ниско да разкриваш системата даже ще ти е благодарна.... "Когато Навални организираше протести, мнозина бяха арестувани и задържани само за участие." - това се случва когато протестът не е регистриран, властите решат все пак да го разтурят, а хората откажат да се прибират.... имай поредвид, че в Щатите с разрешение на законните университетски власти се провеждаха пропалестинските протести и въпреки това полицията влизаше в кампа и разтуряше протеста и арестуваше хора, а президентите на университетите си загубиха работата именно защото са дали законното разрешение! "Въпреки репресиите срещу тях, обществото и политиците реагираха, последваха дебати и натиск за промени в законодателството за наблюдение." - единствената промяна е прецедента с присъдата на Асандж, която в прецедентна съдебна система, каквато е на САЩ, на практика вече отваря врата за подобни присъди за всеки журналист дръзнал да им се опъва..... чао чао първа поправка..... "В Русия всичко е цялостно контролирано от държавата и няма реални шансове за алтернативи. " - абсолютно същото е и на Запад.... просто на Запад по-рядко някой се цели в преврат, смяна на системата тотално, преориентация и пълна смяна на статуквото.... в Русия именно такива неща се финансират от Запада с цел цветна революция и поставяне на евроатлантически марионетки.... за това системата реагира по-често и по-яростно..... гледай фактите и сравнявай адекватни примери....

alabala654

Разбирам, че смяташ руската система за идентична на западната – основно заради контрола, който капиталът упражнява в политиката на САЩ и Западна Европа. Но различията в политическата динамика, медиите и свободата на протеста между двете системи са реални и не се свеждат просто до различна интензивност на репресията. Нека разгледаме ключовите аспекти. Спомена Сандърс и Перо като доказателство, че „няма шанс“ за независими кандидати в САЩ. Разбира се, двупартийната система доминира, но дори в тези рамки има възможност за реално политическо влияние. Политици като Сандърс и Перо всъщност демонстрират, че в рамките на системата има начин да се мобилизира огромна обществена подкрепа и да се влияе на платформите на големите партии. Сандърс повлия значително на политическия дебат за социалните програми, а Перо за бюджетните дефицити. Това не означава, че системата не е трудна за пробив, но има възможност за различни идеи и коалиции, които променят политическия климат, а не просто „прихватизиране“ на една фигура от системата. В Русия обаче подобна възможност не съществува. Там опозицията е буквално маргинализирана или направо унищожена – лидерите на реалната опозиция не само, че нямат достъп до медии или публична платформа, но и са обект на арести, репресии и понякога – покушения. Ти твърдиш, че медиите и на Запад, и в Русия са подвластни на капитала, като изтъкваш примера с Асандж и Сноудън. Но западните медии все пак запазват автономност и критичност, като отразяват различни политически скандали, включително такива, засягащи самата система на капитализма. Медиите в САЩ редовно публикуват разследвания за корпоративни и държавни злоупотреби. Асандж и Сноудън са специфични случаи, свързани с разкрития за националната сигурност, но въпреки това много американски медии продължават да ги подкрепят и критикуват правителството. В Русия медиите са под абсолютен държавен контрол – няма независими телевизионни канали, които да критикуват Кремъл, няма възможност за разследваща журналистика, насочена към руските олигарси или властта. И когато се появи дори малка критика, тя веднага е потискана. Журналистите, които се опитват да работят извън тази система, често са арестувани или убивани. Протестите на Запад и в Русия наистина могат да бъдат репресирани, но обхватът и последиците са различни. Примерът с пропалестинските протести наистина показва, че някои са спрени, но това е временен и частичен натиск. Протестите продължават, хората могат да се организират и критиката съществува в медиите и университетите. В Русия протестиращите срещу властта често са преследвани, бити и осъждани на продължителни присъди – правото на протест там не е гарантирано. Когато Навални организираше протести, мнозина бяха арестувани и задържани само за участие. Руският режим просто не позволява масови прояви на политическо несъгласие, докато на Запад, дори и след арести, протестите могат да продължат и да окажат влияние. Съдиш системите на Запад и в Русия по случаите на Асандж и Сноудън, но игнорираш, че на Запад има независима съдебна система и дела за корупция, които водят до осъдителни присъди срещу високопоставени фигури, включително политици. В Русия съдебната система е инструмент на Кремъл. Съдии, които се осмеляват да действат независимо, рискуват да загубят работата си или дори живота си. На Запад, макар да има слабости, съдебната власт действа като истински контрол върху изпълнителната власт. Признаваш, че разкритията на Сноудън и Асандж са повлияли на обществения дебат, но казваш, че те не са довели до реални промени. Въпреки репресиите срещу тях, обществото и политиците реагираха, последваха дебати и натиск за промени в законодателството за наблюдение. В Русия обаче няма подобни дебати – там всичко се потиска без никакви последици за режима. В крайна сметка, разликата не е просто въпрос на „колко силни са репресиите“. Разликата е в това, че на Запад има публична среда за критика и опозиция, която може да влияе върху политиката. В Русия всичко е цялостно контролирано от държавата и няма реални шансове за алтернативи. Да, капиталът има силно влияние на Запад, и да, системата там не е перфектна. Но има разлика между капиталистическа демокрация и авторитарен режим. Западните общества продължават да променят и подобряват своите системи чрез дебати, разследвания и обществен натиск. В Русия всички тези механизми са подтискани и заменени с тотален държавен контрол. Това са дълбоки разлики, които не могат да бъдат игнорирани.

bravebg

Не знам защо изобщо ми даваш примери със Сандърс и Перо..... Сандърс играе по правилата на демократичната олигархия и опитва на два пъти да стане кандидат на демократите... и двата му опита са неуспешни и му се налага да подкрепи номенклатурчиците Хилъри и Джо... Перо има два опита, не печели нито един щат.... хваща 18% първия път и 8% втория..... това ако смяташ, че е опозиция Путин се бори със Зюганов, който веднъж печели 30% а в друг случай 17%..... абсолютно идентична история.... Перо даже след това се предава и изобщо не опитва.... автоматично дава подкрепа за републиканската олигархия на следващи избори.... тук дори няма да коментирам, че и Сандърс и Перо нямат някакви, кой знае какви идеи за промяна и преориантация на политическата система на Щатите - искат просто да се включат в разпределението на пая..... Така както Путин е захапал кокала в Русия, точно по същия начин републиканци и демократи държат кокала в Щатите.... нулева разлика.... по-скоро в Русия ще спечели някой друг отколкото в Щатите да се разбие двупартиен модел еволюирал повече от век... Масовите медии в Щатите споменават по-рядко Сноудън и Асандж отколкото в Русия споменават Навални.... Сноудън там е представян като руски шпионин, а Асандж като изверг заради, който едвали не стотици американски шпиони губят живота си..... Никой не излезе в САЩ да направи голям протест независимо какво се случваше с тия двамата.... от друга страна Навални е водил десетки пъти протести от десетки хиляди, включително и на погребението му излязоха десетки хиляди.... "Да, разследвания като тези на Сноудън и Асандж водят до реални промени" - точно така, системата се научава как да репресира още по-успешно и как да си пази мръсните ризи още по-свирепо..... благодарение на прецедента с Асандж вече всички журналисти са в опасност и първата поправка не им е достатъчна.... това е единствената реална законодателна промяна и резултат! "Пропалестинските протести на Запад са били „смачкани“... – това е преувеличение." - никакво преувеличение... така както почна да ескалира в една масовост между всички университети изведнъж беше смачкано и тотално убито..... а това че палестински емигранти протестират за държавата си, това по никакъв начин не е проблем за системата.... "В Русия всеки, който се осмели да протестира срещу Путин или правителството, рискува да бъде арестуван, бит или убит." - Това е абсолютна глупост, обикновените хора могат да си протестират, нищо не ги заплашва (видяхме и погребението на Навални).... организаторите на протести евентуално могат да отнесат глоба или арест ако е имало нарушение на обществения ред или протеста не е бил регистриран предварително.... Навални е прекрасен пример как могат да се организират десетки протести в разрез със закона.... като не иска да го регистрира изкарва една нощ в ареста и после е свободен..... когато регистрира и се проведе мирно минава без никакви проблеми.... множество такива примери има..... в Русия трябва с години наред да предизвикваш системата за да реагира по-сериозно..... в Щатите изобщо няма подобна толерантност.... хващам бас, че тия хора от университетите втори протест няма да направят в живота си..... Навални от другата страна нон стоп с години прави протести и предизвиква системата.... "В САЩ и на Запад можеш да организираш движение, да събереш подкрепа и да предизвикаш основните партии. " - дай пример за някой, който сериозно е застрашил в Щатите двупартииния модел! Един пример! Сандърс и Перо, по-горе видяхме, че не са! "В Русия всичко това е илюзия – системата е изградена така, че да не позволява никаква истинска опозиция." - ей тази сентенция ми харесва, само дето трябва да започва с "В САЩ и Русия....."

alabala654

Твоето мнение, че западната система е „демокрация на капитала“ и че тя е абсолютно подвластна на олигарсите, е общоприето сред критиците на капитализма, но правиш погрешни изводи по отношение на това как системите на Запад и в Русия функционират. Западът не е без недостатъци, но да ги изравниш с авторитарния режим на Русия е несравнимо... Западната политика била напълно подчинена на капитала и политиците са марионетки на олигарси.... Да, влиянието на капитала в политиката е сериозен проблем, особено в САЩ. Но на Запад има реална политическа конкуренция и избори, при които гражданите могат да участват. Примерите с Бърни Сандърс и други прогресивни кандидати показват, че в рамките на системата има възможност за предизвикване на статуквото. В Русия, където цялата система е централизирана около един човек, този вид конкуренция просто не съществува. Да, капиталът има влияние, но в САЩ и Европа има множество политически партии, кандидати и движения, които могат да променят политиката. Няма как да кажеш, че всички политици са марионетки, защото няма централизирана диктатура. В Русия, Путин държи всички ключови политически и икономически позиции, и никой не може да го оспори без сериозни последствия. Твърдиш, че репресиите срещу Асандж и Сноудън доказват, че Западът не толерира критики. Но ти пренебрегваш факта, че разкритията им промениха политическия пейзаж и предизвикаха масови дебати за държавния контрол и прозрачността. Въпреки репресиите срещу тях, те успяха да повлияят на начина, по който хората възприемат правителствените действия. В Русия обаче, хора като Навални, които се опитват да направят подобни разкрития, биват отровени или затворени, без никакъв шанс да предизвикат подобни дебати. На Запад има репресии, но разследвания като тези на Сноудън и Асандж водят до реални промени в законодателството и обществените дебати. В Русия тези, които критикуват властта, биват буквално ликвидирани, а всякакъв дебат за корупцията се потиска. Пропалестинските протести на Запад са били „смачкани“... – това е преувеличение. Пропалестински демонстрации продължават да се провеждат в САЩ и Европа, въпреки някои арести и критики. Да, има противоречия и натиск върху протестиращите, но това е нормално в демокрации, където има сблъсък на мнения. Протестите не са забранени и се водят открито в медиите, нещо, което в Русия е невъзможно. В Русия всеки, който се осмели да протестира срещу Путин или правителството, рискува да бъде арестуван, бит или убит. Това е системна разлика. На Запад, въпреки проблемите, протестите продължават и могат да доведат до промени. В Русия протестите биват насилствено потискани. Според теб в САЩ и Европа няма място за независими кандидати и двупартийната система контролира всичко.... Това е погрешно. Независими кандидати като Рос Перо и Бърни Сандърс са показали, че е възможно да предизвикаш статуквото. Макар да е трудно, не е невъзможно. В Русия, кандидатите срещу Путин нямат никакъв шанс – системата е проектирана така, че да няма реални опоненти. В САЩ и на Запад можеш да организираш движение, да събереш подкрепа и да предизвикаш основните партии. В Русия това е невъзможно – там политическата конкуренция е просто фикция. „Системата действа и на двете места еднакво“ – Грешно твърдение Твърдиш, че системата на репресии на Запад и в Русия е една и съща. Това е сериозно погрешно. В САЩ можеш да създадеш подкаст, да разкритикуваш правителството, дори да направиш разследване на ЦРУ и да продължиш да говориш открито. Да, има случаи на натиск, но хора като Глен Гринуолд или Мат Тайби продължават да публикуват разследвания без да бъдат отровени или затваряни. В Русия обаче, дори и най-малката критика на правителството или Путин води до арести, насилие и убийства. Това е авторитарен режим, където всяко инакомислие бива смачкано от държавния апарат. Ти казваш, че Путин „застава с името си“ и никой не го контролира. Това е част от проблема. В една демокрация лидерите трябва да бъдат подложени на контрол – било то чрез съдилища, медии или избори. Путин е диктатор, който се държи на власт с репресии, измама и фалшификации на избори. Да, той може да прави каквото си иска, но това не е добродетел, а доказателство за липсата на демокрация в Русия. На Запад и в Русия имало ограничение на свободата на медиите... Но на Запад съществуват независими медии, които открито критикуват правителствата. В САЩ можеш да намериш медии, които критикуват Байдън, Тръмп, правителството, ЦРУ и всякакви политически фигури. В Русия медиите са под пълен контрол на Кремъл. Там няма свобода на пресата, защото журналистите биват убивани или принуждавани да напуснат страната, ако дръзнат да критикуват властта. Според теб системата на Запад е непоклатима и нищо не може да я промени. Това не е вярно. Западните демокрации са се развивали и променяли през годините – от гражданските права до икономическите реформи. Гласът на гражданите има значение, защото системата е достатъчно гъвкава, за да реагира на промени. В Русия няма никаква гъвкавост – там всичко е под контрола на един човек и неговата олигархия. Правиш сериозна грешка, когато сравняваш западната демокрация с авторитаризма в Русия. На Запад, дори и да има корупция и влияние на капитала, има възможности за протест, критика и политическа конкуренция. В Русия всичко това е илюзия – системата е изградена така, че да не позволява никаква истинска опозиция. Разликата е фундаментална. Западната система може да бъде критикувана и подобрявана, докато руската система е затворена и репресивна, и няма никакво намерение да се промени...

bravebg

"на Запад има влияние на капитала в политиката" - поредна полуистина, западната политика е изцяло подвластна на капитала! Нищо не се случва и нищо няма как да се случи без капитал, а както знаем "който плаща той поръчва музиката".... дори в неоколониална България е така, а за САЩ е смешно изобщо да се коментира нещо друго по темата.... когато разни разглезени наследници на олигарси разхождат политици на най-високо ниво като домашни любимци не виждам смисъл изобщо да се започва темата, колко е зле положението освен ако не е с цел да се гаврим.... "защото не всеки е осъден" ама си упорит пак опитваш... само не мога да разбера дали се самозалъгваш с този тип изказвания или опитваш мен да залъгваш "Да, някои хора като Асандж и Сноудън са в трудна ситуация, но техните разкрития промениха обществените дебати и политическите подходи." - ама ти сам си си отговорил на въпроса когато разкритията ти застрашават сериозно системата репресиите започват и на Запад и в Русия.... пропалестинските протести, при които най-умните хора в държавата осветляват политиците, че финансират и подпомагат геноцид над един народ също е опасно и се спира с репресия.... иначе ако банда цигaни се събира да протестира им е все тая.... там медиите лесно ще напишат, че произхождат от там и за това са пристрастни.... та ако се чудиш, за това едни пропалестински протести се разрешават, а други репресират.... зависи кой вреди на системата и медиите/пропагандата не могат да го замажат.... В Русия Навални от 2008-ма пише за най-различни корупционни схеми.... критики към властта в продължение на 13-14 години! Асандж го разкостиха без той реално да е правил каквото и да е... дори не е стъпвал в Щатите, просто е публикувал материали на негов информатор.... нещо което първата поправка защитава на 100% и редовно се прави от всички американски медии..... Причиниш ли увреждане на системата тя ще реагира и на Запад и в Русия.... няма разлика... Виж сега, под сериозна и мащабна репресия разбирам масово гражданите да се репресират.... така както ти дадох пример със Северна Корея..... когато имаш отделни случаи - Асандж, Навални, Снолдън, Немцов, Дуров, братя Кенеди и т.н. и т.н примери от Запада и Русия..... това е демокрация на капиталите, която се самозащитава.... всеки който дръзне да атакува системата, по начин, по който може наистина да я нарани получава репресия и ясен сигнал, че няма да му се позволи, а ако се наложи репресиите се засилват.... това не е в никаквъв случай сериозна и мащабна репресия и няма нищо общо със Сталинизма в Русия или робовладелството и расизма в Щатите.... дедо Костя в Сибир и бай Хари в Тексас могат да си плюят по властта колкото си искат, няма да накривят шапката ни на Путин ни на Байдън.... от 476 милиона хора общо в Русия и САЩ, 475.99 могат да си плюят по системата колкото искат, да ходят където им душа иска и никой няма да ги отрази, камоли да ги репресира..... те това е съвременната демокрация и тук и в Русия.... "демокрацията еволюира и се адаптира" - абсолютно правилно - Кенеди е последния, харизматичен президент, истински избранник на народа, който си позволява да не се съобразява със системата и да прави, това което смята, че е най-добро за американците! Слава Богу той се уцели точно по време на Кубинската криза! Та ако не забелязваш еволюцията и адаптацията на системата е сериозния контрол, какви хора да се пускат да стават кандидати.... ситото оставя само обсолютно послушни и доверени лица и при демократи и при републиканци.... капитала никога повече не остави случаен кандидат за президент.... след Уотъргейт пък адаптацията и еволюцията е да се превземат и контролират медиите.... твърдо правило, което наблюдаваме и със социалните мрежи..... "Твърдиш, че в САЩ нямаш никакъв шанс да участваш в политиката" - абсолютно! Нито един независим не е бил дори близо до победа.... Най-често дори се оттеглят от вота изобщо и подкрепят я демократи я републиканци.... никакъв шанс нямат и не са имали всички независими и на теория и на практика.... така както никакъв шанс нямат и не са имали нито Сандърс нито Навални нито Кенеди младши нито Немцов нито други подобни.... "Твоето твърдение, че Путин „застава с името си и никой не го контролира“, всъщност показва проблема" - о аз изобщо не визирам официалните средства за конторл, т.нар. импийчмънт в Щатите .... това е проформа контрол, дори не си струва да се споменава.... аз говоря за това, че се контролират задкулисно от олигарсите... за това, че Байдън е в деменция неспособен да управлява от години, но проформа го държат и го карат да се подписва тук и там.... говоря за олигарсите, които държат на каишка формално избрания, който им е длъжник заради възможността изобщо да е на това място и милионите похарчени за него в кампанията..... За медиите пак няма разлика....и на Запад и в Русия позволяват критични медии и канали стига да не получат по-сериозна глсност..... пак казвам, гледай кой наранява системата.... ето един Скот Ритер, който е господин Никой, но гостува в разни по-гледани канали и критикува здраво системата.... не мина много и системата го почна - скалъпени обвинения, обиски .... Греам Филипс, който отразява войната от Руската страна е официално санкциониран с всичките последствия във Великобритания.... Гонзало Лира американски гражданин убит в Украйна заради You Tube канала му и т.н. и т.н. системата действа и на двете места еднакво не се излагай Няма никакъв шанс на запад да се смени системата.... тая система е шлифована, адаптирана и еволюирала много много време и ще трябва глобален трус, наистина сериозен и продължителен за да се срине....