Служители и говорители на Кремъл продължават да създават информационни условия за дестабилизиране на Молдова, вероятно като част от усилията да се предотврати интеграцията на Молдова в ЕС и Запада, наред с други цели.
Това коментира Институтът за изследване на войната (ISW).
Алексей Полишчук, директор на Втори департамент за страните от Общността на независимите държави (ОНД) в руското Министерство на външните работи (МВнР), твърди в интервю за кремълската информационна служба ТАСС, публикувано на 28 януари, че Молдова е започнала да "разрушава връзките си" с държавите членки на ОНД и ръководената от Русия организация ОНД като цяло и че има слухове, че Молдова планира да напусне ОНД до края на 2024 г.
Полишчук твърди, че това решение няма да е от полза за интересите на Молдова или за нейните граждани и ще е неизгодно за молдовската икономика. Полишчук също така заяви, че уреждането на въпроса за Приднестровието в Молдова се намира в "дълбока криза" и че икономическият натиск на Молдова върху Приднестровието от началото на 2024 г. "допълнително забавя" всяко решение.
Полишчук заяви, че Русия е готова да поправи влошаващите се отношения между Молдова и Приднестровието "като посредник и гарант" на уреждането.
Молдовският вицепремиер Олег Серебрян заяви на 28 януари, че Молдова няма да се върне към преговорния процес 5+2 за Приднестровието, който включваше и Русия, докато руско-украинските отношения не се подобрят и войната на Русия в Украйна продължи.
Известен руски военен блогър, свързан с Кремъл, който напоследък се занимава с конфликта между Молдова и Приднестровието, продължава да изтъква предполагаемото недоволство в отцепническите и автономните райони на Молдова. Военният блогър твърди, че на 24 януари около 50 000 души в Приднестровието са участвали в митинг, протестиращ срещу молдовския икономически натиск върху Приднестровието.
Военният блогър също така заяви, че Сергей Ибришим, ръководител на Главното управление на агропромишления комплекс на Гагаузия, наскоро е изпратил молба до руския външен министър Сергей Лавров Русия да изпрати торове в Гагаузия като хуманитарна помощ.
Според съобщенията Ибришим също така твърди, че селскостопанските производители от Гагаузия не могат да продават продукцията си на Русия след решението на Молдова през юли 2023 г. да напусне Интерпарламентарната асамблея на ОНД, и поиска от Лавров да отмени акцизите и митата за руския внос от Гагаузия.
Коментарите на Полишчук и на милиардера вероятно целят да разубедят Молдова да напусне ОНД и по-широката сфера на влияние на Русия, да създадат информационни условия за създаване на икономическо недоволство в Молдова и да позиционират Русия като икономически гарант и гарант на сигурността в Молдова.
Русия обвини Украйна, че е изоставила и пренебрегнала споразуменията от Минск, които до голяма степен замразиха конфликта след руското нахлуване през 2014 г., в навечерието на пълномащабното нахлуване на Русия в Украйна през 2022 г. Русия може би създава информационни условия за предявяване на подобни претенции към Молдова.
ISW по-рано оцени, че Кремъл вероятно създава информационни условия, за да оправдае бъдеща руска агресия в Молдова под прикритието на защитата на своите "сънародници в чужбина" и "Руския свят" (Русский мир) - понятия, които умишлено се основават на неясни определения за етническите руснаци и рускоговорящите в чужди държави.
Русия може да се опита да оправдае агресията си или усилията си за дестабилизация в Молдова, като твърди, че жителите на Приднестровието са в опасност поради предполагаемия отказ на Молдова от процеса на уреждане на Приднестровието. ISW наскоро отбеляза предположения, че Кремъл може да се обърне към реторични разкази, които да се харесат на по-широка аудитория извън "руския свят".
Директорът на руската Служба за външно разузнаване (СВР) Сергей Наришкин отново заяви, че Кремъл не се интересува от никакви споразумения, освен от пълното унищожаване и ликвидиране на украинската държава, вероятно в опит да оправдае дългосрочните и скъпоструващи руски военни усилия пред местната аудитория.
Наришкин заяви пред кремълския журналист Павел Зарубин по време на телевизионно "импровизирано" интервю на 28 януари, че украинската държава и правителство имат "много тъжна съдба" и че "Русия няма да спре на половината път", вероятно в усилията си да унищожи суверенитета и териториалната цялост на Украйна.
Подобно изявление Наришкин прави и на 27 януари по време на откриването на мемориала на съветските жертви на нацисткия геноцид в Ленинградска област, като твърди, че "Русия няма да спре по средата" в борбата си с настоящите последователи на нацистката идеология.
Сходството на двете изказвания подсказва, че Наришкин може би използва предварително одобрена от Кремъл реторика, за да сигнализира на руските граждани, че Кремъл не е отворен за преговори с Украйна или за компромиси при каквото и да е уреждане на войната, която Русия започна, въпреки че последните западни доклади твърдят обратното.
Руските официални лица постоянно потвърждават ангажимента на Русия към нейните максималистични цели в Украйна, които са равносилни на пълна капитулация на Украйна и Запада, а изявленията на руските официални лица, които предполагат, че Русия се интересува или винаги се е интересувала от мирни преговори с Украйна, най-вероятно са опит за симулиране на интерес, за да се предизвикат изпреварващи отстъпки от страна на Запада по отношение на суверенитета или териториалната цялост на Украйна.
Наришкин участва особено активно в създаването на вътрешните информационни условия в навечерието на руската пълномащабна инвазия в Украйна през 2022 г., включително в подкрепа на руските твърдения, че възприеманата украинска агресия, предизвикана от западните "марионетки" в Украйна, е принудила Русия да нахлуе в Украйна, както и в твърденията, че украинското правителство е сравнимо с нацистка Германия.
Руският президент Владимир Путин демонстративно унижи Наришкин по време на телевизионно заседание на Съвета за сигурност на Русия на 22 февруари 2022 г., като изиска от Наришкин да "говори в прав текст", когато Наришкин заяви подкрепата си за независимостта на окупираните Донецка и Луганска област. Вероятно Путин е унизил Наришкин през февруари 2022 г. поради това, че Наришкин не е успял да създаде желаните от Путин информационни условия за обосноваване на руската инвазия в Украйна в руското вътрешно и международно информационно пространство.
Завръщането на Наришкин в руското информационно пространство, за да засили представата за ангажираността на Кремъл с войната в Украйна, може да означава, че Путин е дал на Наришкин още един шанс да докаже способността си да поставя информационни условия, като този път постави условия във вътрешнополитически план за продължителни военни усилия. Ако тази хипотеза е вярна, тогава Наришкин вероятно ще бъде решен да не разочарова Путин отново.
Зарубин и преди е участвал в редица информационни усилия на Кремъл, включително в заснемането и провеждането на интервюта, в които Путин заплашва Финландия и по-широкия съюз на НАТО.
Кремъл също така продължава да представя и оправдава дългосрочните руски военни усилия като част от екзистенциална геополитическа конфронтация със Запада и нацизма.
Алексей Полишчук, директор на Втори департамент за страните от Общността на независимите държави (ОНД) в руското Министерство на външните работи (МВнР), също заявява по време на интервюто си за ТАСС, че "Западът подбужда неонацистки настроения в Украйна" и "прави Украйна антируска".
Путин, президентът на Беларус Александър Лукашенко, Наришкин и председателят на Държавната дума на Русия Вячеслав Володин по време на честването на 80-годишнината от пробива на обсадата на Ленинград на 27 януари твърдят, че Русия се бори с "нацистите" в Украйна и че редица западни държави са възприели нацистката идеология.
Твърдението на Полишчук, че Западът подбужда "неонацистки" идеали в Украйна, вероятно е част от същите координирани информационни усилия на Кремъл, целящи да оправдаят геополитическата конфронтация със Запада, и подсказва, че Кремъл може все по-често да окачествява всеки възприеман противник и евентуално целия Запад като "нацистки".
ISW вече оцени, че Кремъл може би е решил, че простият разказ, че Русия и други държави се борят с геополитическа "нацистка" сила, е по-ефективен непосредствен разказ от опита на Путин да привлече руските граждани и рускоговорящите на територията на бившия Съветски съюз и Руската империя с идеологията на "Руския свят" (Русский мир), която се основава на целенасочено аморфни етнически идентичности, които не са съгласувани и които са в противоречие с многоетническия състав на Русия.
Полишчук също така повтори отдавнашните руски твърдения, че Западът контролира Украйна и че Русия "винаги е оставала" отворена за мирни преговори.
Командващият украинските военноморски сили вицеадмирал Олексий Нейжпапа подчерта значението на способността на Украйна да се адаптира и развива технологично, тъй като руските сили продължават да се адаптират към украинските операции, в интервю за Sky News от 27 януари.
Изявлението на Нейжпапа е в съответствие с оценката на ISW, че руските сили се адаптират и учат в определени сектори на фронта. Нейжпапа също така повтори украинското твърдение, че украинските сили трябва да могат да използват системи, предоставени от Запада, за нанасяне на удари по легитимни военни цели в Русия.
Нейжпапа заяви, че украинските военноморски сили биха били "много щастливи" да приемат две британски фрегати тип 23, които Обединеното кралство обмисля да изведе от експлоатация поради недостиг на моряци.
На 2 януари турското правителство обяви, че няма да позволи на Обединеното кралство да транспортира два кораба за лов на мини до Украйна през турските проливи, позовавайки се на член 19 от Конвенцията от Монтрьо, уреждаща режима на турските проливи, който гласи, че "военни кораби, принадлежащи на воюващи сили, не могат... да преминават през проливите".
Турция вероятно ще продължи да използва Конвенцията от Монтрьо, за да попречи на Обединеното кралство евентуално да прехвърли тези две фрегати през турските проливи на Украйна.
От 28 февруари 2022 г. Турция използва Конвенцията от Монтрьо, за да откаже достъп на руски военни кораби, желаещи да преминат през проливите Босфора и Дарданелите, в полза на Украйна.
Кремъл вероятно ще използва оттеглянето на Мали, Буркина Фасо и Нигер от Икономическата общност на западноафриканските държави (ECOWAS), за да продължи усилията си за разширяване на руското влияние във франкофонска Африка. Хунтите на Мали, Буркина Фасо и Нигер обявиха незабавното си оттегляне от ECOWAS в съвместно изявление на 28 януари.
ECOWAS заяви, че не е получавала "никакво пряко официално уведомление" от Мали, Буркина Фасо или Нигер за намерението им да се оттеглят.
Информационната служба на Кремъл ТАСС посочи като причина за оттеглянето им разочарованието на тези държави от "западното влияние" на ECOWAS.
Руските военни блогъри също отбелязаха съобщението като доказателство за бързото намаляване на френското влияние в Сахел.
Съобщава се, че първият контингент на контролирания от руското Министерство на отбраната (МО) Африкански корпус е пристигнал в Буркина Фасо на 24 януари, а представители на Кремъл наскоро се срещнаха с представители на чадската хунта в Москва.
ISW продължава да оценява, че Русия се опитва да разшири влиянието си в Западна и Централна Африка, като се фокусира по-специално върху франкофонските африкански държави в Сахел.
Неназовани източници от индийското правителство заявиха, че Индия иска да се дистанцира от Русия, която е най-големият ѝ доставчик на оръжие, тъй като войната в Украйна е ограничила възможностите на Русия да предоставя на Индия боеприпаси.
Неназованите индийски правителствени източници заявиха пред Ройтерс в статия от 28 януари, че Индия ще действа внимателно, за да избегне приближаването на Русия към Китай.
Експертът по въпросите на Русия от индийския мозъчен тръст Observer Research Foundation Нандан Уникришнан заяви пред Ройтерс, че е малко вероятно Индия да подпише "каквато и да е голяма военна сделка" с Русия, защото това би довело до преминаване на червената линия със Съединените щати.
Индийският правителствен мозъчен тръст заяви, че войната в Украйна е накарала Индия да постави под въпрос способността на Русия да доставя резервни части на Индия.
ISW редовно наблюдава съобщения, че Русия продължава да се сблъсква с трудности при ремонта на самолети и друго оборудване и не е в състояние да произвежда ракети и артилерийски боеприпаси на довоенни нива, които да използва за собствените си сили, което прави много малко вероятно Русия скоро да бъде в състояние да изнася военно оборудване за Индия или за други свои клиенти на довоенни нива.
Руският президент Владимир Путин наскоро изтъкна руско-индийското икономическо и военно-техническо сътрудничество на среща с индийския външен министър Субрахманям Джайшанкар вероятно в опит да подчертае положителните руско-индийски отношения на фона на руските опасения, че Индия се опитва да диверсифицира своите партньори в оръжейните сделки.
USD
CHF
EUR
GBP
bravebg
на 08.02.2024 в 20:16:32 #40alabala654 на 08.02.2024 в 18:09:50 Ако трябва да се фокусираме върху фактите: - тази помощ е може би най-голямата помощ в човешката история до момента. Факт, в своята цялост (не само частта към Русия) ленд лиза мисля е най-сериозната военно фокусирана помощ. Общо идват между 700 и 800 милиарда.... Украйна не вярвам да стигне до там. - (лично мение) в ранната си история според мен Щатите са доста симпатична държава, с доста прилични ценности и принципи. Градацията им надолу според мен започва като застават на световнния връх след ВСВ заедно с СССР. И двете държави градират надолу и вършат безобразия, но по време на Студената война се възпират една друга и не е чак толкова брутално. Щатите след Студената война сякаш се опияняват и се мислят за богопомазани и фикцията им за хегемония и пълен контрол ги прави.... тогава за мен стават кравари... Аз лично не възприемам 10-20% като мижеви проценти. Няколко пъти казах това е една прилична помощ, която е спестила доста мъки, страдания, човешки животи и т.н. в частта за критичност обаче не мога да я възприема като безалтернативна - поне не съм чел такива анализи, които да ме убедят. Ако ме питаш кой е помощник номер 1 във войната, без съмнение това са Щатите. Ако ме питаш кой изнесе основната част от войната, кой обърна хода на събитията и беше главен герой за да се спре Хитлер, за мен без съмнение това е СССР.... тия 27 милиона, които си дават живота за да спрат нацистите за мен са безалтернативни.... това са за мен Фактите..
alabala654
на 08.02.2024 в 18:09:50 #39Ако трябва да се фокусираме върху фактите - тази помощ е може би най-голямата помощ в човешката история до момента. Поправи ме ако бъркам, но помощ с друг такъв мащаб не е имало до сега. Може някой ден помощта за Украйна да я задмине, но на този етап все още не е. Да, ясно ми е че този факт е в тотален разрез с нератива, че американците са най-големите злодей на света, но в крайна сметка помощта е факт и няма как да я зачеркнем. Колко критична е помощта няма как лесно да се пресметне. Прекалено много са факторите, които биха могли да се вземат под внимание. Със сигурност обаче помощта е оказала влияние върху събитията през ВСВ и това е втория неудобен момент за руснаците и сатанизирането на както ги наричаш "краварите". Разбирам, че това им е трън в очите, но в крайна сметка си е факт. Да цитираш какъвто и да е процент не е изобщо правилно. Още по лошо е да цитираш някакви мижеви проценти както правиш ти. По този начин омаловажаваш този акт което не ти прави чест нито на теб нито на който и да е и не е изобщо правилно. Това е затвърдяване на комунистическия нератив от както сам каза времето на студената война (защото преди това е различен). Бих те разбрал ако беше казал че помощта е голяма, но критичността е субективна. Щях да го приема, но да ми казваш 10-15% това е нищо друго освен прокарване на руския нератив за омаловажаването на помощта. Казваш, че не вярваш на 100% и на двете страни, но цитирайки проценти при това толкова мижеви заемаш явна позиция. Каква ти е мотивацията за това и дали наистина го вярваш си е твоя работа. Аз просто няма как да се съглася и да си мълча в обществен форум.
bravebg
на 07.02.2024 в 18:17:41 #38alabala654 на 07.02.2024 в 11:30:39 Според мен ако го е мислел, все е щял да го каже публично и то не един път - просто е бил такъв характер, а ако го е казвал публично е щяло да направи впечатление.... това с доноса ми прилича повече на едно сърдито старче, което го е яд че са го свалили от власт и най-вече от пиадестала на славата, популярността.... и когато има възможност кълве тия дето са го свалили... явно правилно е подбрал пред кого да го каже, щом в крайна сметка, това което казва стига до най-високи нива.... и резултата също е доста добър за него, както знаем... И още нещо по начина на изказа (ако може да се вярва на доноса) ако не забелязваш започва с "Теперь легко говорить...", т.е. контекста е да уличи тези "СЕГА"(на власт), че не говорят правилно, не толкова да каже някаква истина. На практика още от началото на Студената война това е наратива на руснаците (че ленд лиза не е бил критичен), включително и по времето, когато Жуков е министър.... Така или иначе истината няма да разберем, за мен и по двете изказвания може да има напълно релевантни съмнения (не фантастични оправдания както ти се изказваш) и аз отново стигам до извода, който направих и по-рано: "...не вярвам на 100% нито на едното нито на другото, според и в двете има много политически контекст..." Ленд-лиза: Виж сега, никой не е казал, че задачата е проста, това е сложна задача, която изисква комплексен и добре аргументиран отговор. Както е сложно да се каже "не е критично", така и "критично е". Не може с прости приказки да кажеш само "ами те дадоха много, значи помоща е критична, много стоманна, много аломиний, много танкове"?!? Трябва да имаш, ясна, точна и целесъобразна методология за да кажеш помоща дали е критична или не. Да имаш ясни и структурирани критерии, по които го решаваш. Не може на око да гледаш и да казваш "я гледай колко е много значи е критично".... хубаво не ти харесва процентната оценка, дай скала, сравнителен анализ, нещо което смяташ за удачно, но да е обосновано.... Иначе добър пример с август 1941, не го знаех, но ако е реален нали знаеш, че това не е било точно ленд лиз: "Pre Lend-lease" June 22, 1941, to September 30, 1941 (paid for in gold and other minerals) По това време са си чисти търговски сделки, за които руснаците си плащат като попове веднага.... никаква помощ не е това, пълнене на гушите на краварите за сметка на страдаща Европа....
alabala654
на 07.02.2024 в 11:30:39 #37Жуков: На всичките ти въпроси от типа - "не ти ли е странно тези му думи да ги има само в един донос, 20 години след войната?" отговарям с твой цитат от коментар малко по долу - "пич към днешна дата, че всичко го има на запис видео и аудио". Може да го е казвал много пъти. Няма как да знаем и гадаем. Имаме го записан в донос, който е както сам каза пред бивш колега (или колеги - все тая е). "някой с авторитета на Жуков да ти подкопава наратива и авторитета е сериозен проблем" - да, човек така е.. Но все пак да не забравяме аудиторията на въпросния донос. За какво подкопаване на авторитет говорим пред 1 или няколко души - бивши колеги? Разбирам да е държал лекция някъде или семинар и тн. за да го приемем за подкопаване на авторитет пред значима аудитория. Казах ти го вече - всичко около доноса сочи за много по-вероятно издаване на лично мнение отколкото някаква користна цел. Виж за мемоарите му има доста критични мнения и опровержения. Ако притеглим на кантар нещата за мен е по-логично да търсим реалното му мнение в доноса. Ленд-лиза Ами аз вече не знам колко поста се опитвам да обясня, че няма как да се даде оценка в проценти за помощ по този начин. Това обхваща част от помощта, но в никакъв случай не крайния ефект от нея. Именно заради това заключение от типа "Ленд-лиза възлиза на 10-20-30 или 100%" е изключително неправилно. Изчисляваш произведените танкове от СССР и доставените по ленд-лиза. Казваш "прави се анализ колко е критично".. хмм добре и тук вече зависи от този, който прави анализа по кой от 1000те начина ще го направи и по какви критерии ще го изчисли, като това разбира се ще има ефект на крайния резултат. Ето за стоманата казваш ще се намери друг начин да се намерят доставки. Да, така е, но като изчисляваме процента за "критичността" смятаме ли бързината (която е критична) за получаването на стоманата чрез ленд-лиза или пък факта, че спестяването на средствата за нея се пренасочват за други критични пера? Мога да ти изреждам хиляди примери. Просто определянето на критичността в случая е супер субективен елемент от изчисляването на помощ с такъв мащаб по време на световна война. И именно това се използва от руската пропаганда. Няма такова нещо като процент за ленд-лиза. Това е пълна простотия и не го казвам аз... П.С - друг неправилен момент е да се смята общия брой произведени танкове от СССР без да се има предвид моментното състояние на танковия резерв включващо всички загуби. Пример - на 5ти август 41г бяха доставени 500 танка, а моментното състояние на запасите в червената армия е 1000. Т.е това е 50% доставка към моментното количество, а не това което ще се произведе до 3-4 години...
bravebg
на 06.02.2024 в 20:09:26 #36alabala654 на 06.02.2024 в 10:08:40 Мисля че, доноса е от разговор с негов колега военен, но не ми се рови. Значи доноса е от времето, когато Жуков е свален от власт и принудително пенсиониран. И сега да почнем да изброяваме политическата мотивация на Жуков - има един куп обвинения към него, които със сигурност го ядосват максимално. - от култ към неговото име и максимално уважение/рейтинг, започва политика ръководителите за максимално намаляване на неговото влияние - със сигурност се опитва да кълве актуалните ръководители, да говори против основния наратив и да ги изкарва тях лъжци/некомпетентни/не достатъчно подготвени..... - разбира се това за една власт е пагобно... някой с авторитета на Жуков да ти подкопава наратива и авторитета е сериозен проблем.... а от друга страна не можеш да се оттървеш от него ей така - политическият резултат е абсолютно видим - от 64та, властта започва отново да популяризира Жуков, да му дава медали, речи, почести и т.н. - не ти ли е странно тези му думи да ги има само в един донос, 20 години след войната? И само в този специфичен период от кариерата му? Нали знаеш, че говорим за човек изключително себелюбив и егоцентричен, през целият му живот не му е пукало от никой и нищо! Имал е директни конфронтации със Сталин! Издавал е заповеди през главата на партията! Заобикалял е процедури - да се рапортува директно на него и само ако той каже на партията! Има открита критика към Сталин и опит да го уличава в престъпления! Има открити опити да рехабилитира осъдени от партията! И ти мислиш, че тоя човек ще чака 20 години за да каже какво мисли, ще го каже през 63-та веднъж и никога повече? Че през това време, го е било страх ли? Човек дето рекламира Кока-кола? Който се хвали с въдицата от Айзенхауер и нарича съветското производство "под стандарта"? Ленд-лиза: Е това нали го говорихме вече: "Ами ако са дали танкове, значи има перо танкове и по него се изчислява процент. Ако са дали суровина стомана, значи има перо стомана и по него се изчислява процент. В ленд-лиза всичко е описано бе.... колко пъти го дъвчем.... ако са дали суровина описано е перо суровина, ако са дали краен артикул, описано е перо за крайния артикул..... и пак - за всяко перо се изчислява процент и за всяко перо се прави анализ колко е критично.... Не те разбирам какво очакваш.... веднъж им даваш заслуга на краварите, че са подпомогнали стоманодобивната промишленост, веднъж че дали танкове, ама ти искаш и да им дам заслуга и трети, четвърти и пети път, понеже стоманата им се ползвала тук и там нещо като двойно данъчно облагане ама тук е двойна ленд-лиз благодарност, щото е краварска разбира се " Нали разбираш, че ако са имали проблем със стоманата/аломиния са щели да търсят решение на проблема си със стоманата/аломиния, без да нарушават производството си. И ако анализа показва, че са имали такова решение, то тези такове/самолети и т.н. са щели да бъдат произведени, просто не със стомана от ленд-лиза.... има най-различни решения - максимално използване на всички резерви, максимално натоварване на стоманодобивната промишленост, намаляване на периферни битови производства ползващи стомана, увеличен внос от други партньори, внос ако трябва пак от Щатите, но да си го платят кеш (както правят преди договора за ленд-лиза) и т.н. и т.н. но за да е качествен този анализ се започва от числата - тонаж, проценти, капацитети, потребление и т.н. и т.н.
alabala654
на 06.02.2024 в 10:08:40 #35Да беше се занимавал с философия поне.. щеше да ти отива много
Жуков:
"Жуков да е говорил положително за ленд-лиза, предвид политическата му ситуация към този момент, но от КГБ допълнително да доокрасяват и хиперболизират" - започваш вече да влизаш в някаква дълбока полемика. И пред кого е говорил Жуков според доноса, че да изкара политически дивиденти..? Пред бивши колеги.. Е каква политическа ситуация какви политически дивиденти пред бившите си колеги?
Разбери, че няма как хем да е говорил политически хем доноса да е изфабрикуван. Все пак допускаме че е казал нещо позитивно за ленд-лиза и факта, че това е бил неофициален разговор, който изключва политически дивиденти придава допълнителна тежест на думите му и разкрава откровено мнение. От друга страна според определени критици, като Виктор Суворов (но не само), мемоарите на Жуков в „Спомени и размисли“ се характеризират с изкривена информация и противоречиви факти, обединени с комунистическа агитация и пропаганда. Така че ако трябва да измерваме тежестта на двете му твърдения (за и против ленд-лиза) на мен лично позицията му "ЗА" ми се струва доста по достоверна поради факта къде и пред кого е казана...
Ленд-лиза:
Ти започваш с процентите. Аз казвам че няма как да го измериш в проценти... Дай да хванем танковете като пример. Как измерваш процентното съотношение на помощта за танковете? Между другото бройките доставена помощ като танковете например варират от различните източници. Виждам повече цифрата 10.000 (около) така че да приемем тази цифра като основа. Добре каква помощ в процентно съотношение са 10 хиляди танка? Предполагам какво ще ми кажеш - СССР е произвел Х бройки общо значи 10к са еди колко си процента. И тук аз бих те попитал добре, но каква е бройката на произведените съветски танкове с английска стомана доставена от същия този ленд-лиз и махаш ли тези танкове от уравнението ти? Как според теб се изчислява всичко това и имайки предвид разнопосочната информация относно точните бройки и всеобхвата на цялата помощ?
Ето ти думите на Жуков от същия онзи донос по отношение на стоманата:
"А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии."
Алуминии - същата ситуация. Повече от половината съветски самолети са били направени с алуминий от съюзниците. На колко процента тогава оценяваме помощта за самолетите?
bravebg
на 05.02.2024 в 17:18:24 #34alabala654 на 05.02.2024 в 11:28:11 Гледам и не вярвам на ушите си
Виж сега ще ти го повторя без обидата, дано вникнеш що за безумно внушение се опитваш да направиш:
"Ако нещо в изказванията на Жуков е факт, то е изказването за 4%, другото е интерпретация в донос на КГБ. Това са ФАКТИТЕ! Ти вадиш някакви фантастични оправдания как трябвало да вярваме само на доноса на 100%, но не и на другото"
Eдин вид да вържем здравия крак, пък да изкараме болния здрав (и очакваш да не се изнервя и да не обиждам) 
Иначе за да ти отговоря на поредната доза евтини оправдания:
- именно, понеже е председателя на КГБ, можем да се съмняваме. Първо защото това е позиция със сериозни политически и властови интереси, което означава, че хората там са затънали в играта на интереси (председателя може да търси лични политически облаги за такова сериозно разкритие).... Второ по това време КГБ има интерес да уличава Жуков, още от 57-58ма водят разследване за "чуждо влияние" и не успяват да докажат нищо съществено....
И за да завършим темата няма как да не обърна внимание на "тук си противоречиш и се въртиш като фурнаджийска лопата". Какво противоречиво има бе човече? Къде видя противоречие? Какво пречи и двете да са истина? Жуков да е говорил положително за ленд-лиза, предвид политическата му ситуация към този момент, но от КГБ допълнително да доокрасяват и хиперболизират.... Според мен точно това се случва - Жуков има политическа мотивация да се изказва тогава в полза на ленд-лиза, а КГБ има изгода да го преекспонира....
коментара ми относно репликата на Tomorrow - айде сега помисли, за кое време говоря в тази си реплика, в кое време и Жуков и Сталин (живи и двамата), геополитически имат изгода да хвалят ленд-лиза.... да ти подскажа - кога Сталин вдига наздравица за ленд-лиза? И ако още ти е трудно - прочети по-долу - там някъде съм сегментирал периодите (и то точно в контекста на Жуков)....
"Ти признаваш, но в крайна сметка отсичаш 10%" - никъде в нито един момент не съм отсичал, винаги се стремя да казвам диапазона от 10% до 20% и ако не забелязваш, където се налага да давам примери го правя от позиция 20% - в максимална полза за краварите! Отсякъл съм няколко числа и те са били по отделни пера! Никоя опорка не поддържам, поддържам простата математика и хронология на събитията! Всичко онова, което е абсолютно проверимо и доказуемо с ФАКТИ:
- масово по перата помоща е под 20% (има няколко изключения с по-висок процент, които си заслужават допълнителен анализ)
- над 60% от помоща дошла след битката при Крим (повратната точка на войната)
Така че ако ми дадеш математика, хронология и факти може да коментираме.... да ама ти ми даваш политически изказвания и генерализации... аз искам да видя причини поради които нещо се е сметнало за критично, незаменимо, game changer..... да извадиш и да кажеш, в ленд-лиза има този и този ресурс (конкретно), от тях е дадено толкова, че собственото производсто им е много по-малко, няма реален заместител на този ресурс, няма и от къде от друго място да се закупи/достави този ресурс, той е критичен за войната, доставен е навреме в необходимите количества, докато руснаците все още са в неизгодна позиция и спомага съществено за обръщането на тази позиция .....
alabala654
на 05.02.2024 в 11:28:11 #33Доспа ми се вече да чета едно и също
На това вашето се казва "Храни куче да те лае"
"другото е интерпретация в донос на КГБ" - хайде да не забравяме от кого е този донос, към кого е насочен и за кого се отнася... Тези на пръв поглед "дребнички" детайли говорят много. Това не ти е донос от баба Тонка относно комшията Генчо, който го чула, че казал нещо си...Тук говорим за председателя на КГБ - най-ръководната длъжност в структурата да се обръща до секретаря на ЦК на КПСС относно реплика на маршал на Съветския съюз... Хайде не ми излизай с лекомисленото "Ама ти сериозно ли вярваш"..
На всичко отгоре и тук си противоречиш и се въртиш като фурнаджийска лопата (циклофренията ти се обажда) 
Веднъж се опитваш да изкараш доноса лъжлив понеже бил донос, втори път казваш, че това било политическо говорене. Добре ОК, но това са 2 различни позиции. Казал ли го е това Жуков (според теб) или това е клевета и не са негови думи? Разликата е огромна.
"какви фантастични оправдания бе каун" - А това какво е според теб плиткоумни ми събеседнико?
"Виж сега и Жуков и Сталин по това време в официалните им изказвания са дружелюбни към американците" коментара ти относно репликата на Tomorrow - "Брейв, зарежи Хитлер, чуй самия Жуков какво казва."
По-глупаво оправдание не можа да съчиниш.. 
"аз признавам, че има и политици и историци и в едната и в другата крайност и по долу го писах и сега ще се повторя" - е оставаше и да отречеш, че няма политици и историци от другата страна. То щеше да е комично.. в крайна сметка го има черно на бяло.
Ти признаваш, но в крайна сметка отсичаш 10%... Това означава, че изобщо не взимаш предвид фактите представени от другата страна. Поддържаш изцяло кремълската опорка без да можеш адекватно да защитиш тази теза. Чуваме различни оправдания във всеки твой пост и стреляне на посоки само и само да се отрече едната страна.
"Прием, типичный для советской пропаганды" 
bravebg
на 05.02.2024 в 03:01:54 #32alabala654 на 05.02.2024 в 00:13:11 Слушам и не вярвам на очите си
Кое точно те обърка бе кратуна? Къде видя противоречие?
"ТОЧЕН ОБОБЩАВАЩ процент".... ключовите думи са хем да е ТОЧЕН, хем ОБОБЩАВАЩ, за цялата помощ.... това е елементарен статистически проблем когато имаш многокомпонентно цяло, с различна (често субективна) тежест на отделните компоненти, как да изчисляваш обобщаваща оценка... за това в статистиката има един куп методи и техники - средно аритметична, според максималната стойност, според минималната стойност, средна претеглена и т.н.
Изчисленията по отделните компоненти обаче (в случая перата от помощта на ленд-лиза) са напълно точни и ясни.
"Единственото ти доказателство за процентите ти е че Жуков казал 4% ама ти понеже си с критично мислене даваш някой друг процент отгоре"
Такова нещо никога не съм твърдял, процентите, които цитирах (диапазон, точно заради проблема с обобщаващата оценка), ги цитирах много преди изобщо да изпаднем в детайли за Жуков, примерите с конкретни изчисления също са по-долу.... изобщо за пореден път пляскаш простотия след простотия, в опит да внушиш някаква нелепица, нямаща нищо общо с написаното от мен ....
"фантастични оправдания за Жуков" - какви фантастични оправдания бе каун.... Ако нещо в изказванията на Жуков е факт, то е изказването за 4%, другото е интерпретация в донос на КГБ. Това са ФАКТИТЕ! Ти вадиш някакви фантастични оправдания как трябвало да вярваме само на доноса на 100%, но не и на другото....
"Аз съм ти посочил поне няколко източника" - мисля че е повече от елементарно, да си намериш източници за политици и историци, статии, доклади, споделящи моето мнение или доста по про-кремълското както ти се изразяваш.... гледам, че се оправяш с руския доста по-добре от мен.... все пак ако изпитваш затруднения, кажи ще ти пратя няколко примера.... за мен както казах и преди не това е важното... моята теза е непрсонифицирана.... аз признавам, че има и политици и историци и в едната и в другата крайност и по долу го писах и сега ще се повторя:
"Не пич, за пореден път, имаш периоди на различна геополитическа обстановка, в които един или друг наратив се засилва... имаш периоди в които един или друг политик е във възход или падение и съответно той или критикува или хвали властта, просто защото на него в този момент така му е изгодно.... едни историци с единия наратив се промотират в едната геополитическа обстановка, други историци с другия наратив се промотират при другата геополитическа обстановка.... имаш хора на всякакви нива и позиции коментирали и в двата края"
И последно (с глас се смея, ще събудя малката 
):
"Ето ти малко да прочетеш за логиката за глупавите ти проценти и защо не можеш да го смяташ така както правиш ти"
Ами слез по-долу, виж как изчислявам и дали правя така 
alabala654
на 05.02.2024 в 00:13:11 #31Аз хептен се обърках от коментарите ти..
Ти в един твърдиш едно после в другия сам си противоречиш.
Коментар 1 - "Виж сега, мога да се съглася, че точен обобщаващ процент на цялата помощ е трудно да се определи"
Коментар 2 - "за всяко перо се изчислява процент и за всяко перо се прави анализ колко е критично"
Виж какво ти си този който твърди, че ленд-лиза го определяш на 10%. Единственото ти доказателство за процентите ти е че Жуков казал 4% ама ти понеже си с критично мислене даваш някой друг процент отгоре. Ако имаш някакъв солиден аргумент за процентите си го давай ако не не ми губи времето повече.
Аз съм ти посочил поне няколко източника включително Жуков, които твърдят друго. Направи се не ощипана госпожица за повечето от тях и ми даваш някакви фантастични оправдания за Жуков. На мен се чудиш, че аз избирам да повярвам на едното от твърденията му, но аз за разлика от теб взимам предвид и останалите източници, които никак не са за подценяване. До момента не виждам изобщо да си защитил тезата и да си представил някакви солидни аргументи за твърденията и процентите ти.
Слушам само теория на вероятностите 
Ето ти малко да прочетеш за логиката за глупавите ти проценти и защо не можеш да го смяташ така както правиш ти 
Еще больше меня удивили странные подсчеты многих комментаторов, пытавшихся с их помощью преуменьшить значение поставок. Хотя, казалось бы, тут уж простая африметика на уровне детского сада: у Буратино было два яблока, Пьеро дал ему еще два. И что будет? Будет РОВНО ПОЛОВИНА, но никак не треть этого общего количества яблок. Потому, что два и два — это ЧЕТЫРЕ! Так и с поставками! И очевидно, что по ряду показателей, если мы будем сравнивать произведенное в годы войны и поставленное, мы как раз и будем иметь и 50, и более процентов. Но наши люди хитрецы, они складывают данные поставок с тем, что произведено, и ищут проценты уже от этой общей суммы. В итоге получается треть! Прием, типичный для советской пропаганды («а еще они негров вешают!»), но он не работает сегодня. Более правильным было бы приплюсовать к произведенному в годы войны еще и довоенные запасы, не так ли? Но тогда из довоенных запасов надо вычесть все то, что было потеряно в начале войны. А это уже не история ленд-лиза, а история ВОВ в полном объеме.
"Прием, типичный для советской пропаганды" - може би е чиста случайност че човек с критично мислене като теб е в унисон с позицията на съветската пропаганда 
bravebg
на 04.02.2024 в 17:02:31 #30alabala654 на 04.02.2024 в 00:34:35 Слушам и не вярвам на очите си
Ами ако са дали танкове, значи има перо танкове и по него се изчислява процент.
Ако са дали суровина стомана, значи има перо стомана и по него се изчислява процент.
В ленд-лиза всичко е описано бе.... колко пъти го дъвчем.... ако са дали суровина описано е перо суровина, ако са дали краен артикул, описано е перо за крайния артикул..... и пак - за всяко перо се изчислява процент и за всяко перо се прави анализ колко е критично....
Не те разбирам какво очакваш.... веднъж им даваш заслуга на краварите, че са подпомогнали стоманодобивната промишленост, веднъж че дали танкове, ама ти искаш и да им дам заслуга и трети, четвърти и пети път, понеже стоманата им се ползвала тук и там 
нещо като двойно данъчно облагане ама тук е двойна ленд-лиз благодарност, щото е краварска разбира се 
"Няма как да се изчисли доставките на храна каква точно помощ са оказали и на коя част от населението в СССР"
Няма значение на коя част от населението е помогнала и точно твоя пример с водата е прекрасен да се даде и при храната - съвсем примерно дажбата на един руснак е 100 грама жито на ден, с ленд-лиза става 120. Тая помощ полезна ли е - полезна е, критична ли е - не е критична...
Темата тръгва от вас - "евроатлантиците", както в конкретния случай, така и във всеки друг... разгледай по-надолу кой почва с мантрите за краварската незаменимост, кой твърди, че Хитлер ще е в Япония за 1-2 години и т.н..... е като говорите такива глупости е редно да можете да ги защитавате на практика, с рационално обяснение, не с празни приказки - ама то неможело да се изчисли ама то неможело проценти да се казват, трябвало да приемем, че е незаменима тая помощ?!? Ама защо? Ама кога става незаменима? Ако бяха дали един куршум, пак ли щяхте да твърдите, че тоз куршум обърнал войната? Ами ако са 10, 100, 1000? 1000 куршума и 1 танк обръщат ли войната? Не, нали? Явно има праг, в който една помощ би станала ктитична. И разбира се този праг се изчислява спрямо мащабите на конфликта, спрямо собственото производство, спрямо алтернативите да компенсираш евентуална липса на тая помощ и т.н. обективни критерии....
Ако говорим за пропаганда, ето това е пропаганда в чиста форма - "ама то било неоценимо", ама то без него руснаците щели да загубят.... анализ и обяснение нулеви....
alabala654
на 04.02.2024 в 00:34:35 #29"за всяко нещо от списъка руснаците имат собствено производство" - така е но да не забравяме, че това тяхното производство също използва суровини от ленд-лиза. Дадох ти пример с английската стомана за Т34ките. Та като смяташ проценти, как точно ще отсееш с коя стомана колко точно танка са произведени..? "Съвсем ясно съм коментирал и историци и доклади и анализи" - така е, но има източници които не си коментирал. Дори не ми се занимава вече да ти ги изреждам. Просто има прекалено много данни от различни източници, които подчертават важността на ленд-лиза. "Виж сега, мога да се съглася, че точен обобщаващ процент на цялата помощ е трудно да се определи" - Алелуя
" В този случай съвсем ясно може да изчисли процент по всяко от перата. Може да се анализира тези количества, кога са получени, каква е била ситуацията, критични ли са били и т.н." - Не може... Ленд-лиза не се изразява само в оръжия. Имаш суровини, горива, храни (между другото за храните има някои много интересни факти) и тн. Пак ти казах, че няма как да се изчисли от кои суровини какви точно оръжия са произведени от руснаците.. Няма как да се изчисли доставките на храна каква точно помощ са оказали и на коя част от населението в СССР.
"Американския нератив е явно каквото КГБ цитира, че Жуков е казал 63-та." - Ами ако беше само Жуков добре. Но има доста още други източници, които за съжаление на комунистическо-кремълския нератив сочат друго...
"Оценката е че американците са незаменими" - да не забравяме все пак, че помощта на СССР е от запада като цяло не само от американците.
"без да може да се оцени защо и кога точно стават незаменими, но трябва да казваме че са незаменими. Ако не го казваме сме путинисти.... страхотна логика" - отново заемаш явна страна под прикритието че си "неутрален". Много е смешно 
Постоянно ми говориш за американския нератив... и кой всъщност е той като говорим за Ленд-лиза? Кога точно американците казаха че са незаменими..? Аз до колкото виждам единствено руснаците и лакеите им говорят и цитират някакви мижеви проценти в опит да омаловажат помощта и да си придадат някакъв героичен образ. До тук виждам един нератив подкрепен с измислени цифри и една второкачествена пропаганда за малоумници...
Храни куче да те лае 
Доста скучна става вече дискусията 
bravebg
на 02.02.2024 в 20:07:27 #28alabala654 на 02.02.2024 в 17:17:14 Да започваме забавата
"Ако бил имал литър.. ами ако нямаш?"
Ако даваш примера в контекста на ленд лиза, за всяко нещо от списъка руснаците имат собствено производство.... т.е. ленд лиза само им допълва и увеличава количествата, които те имат.....
ако примера не е в контекста на ленд лиза, празни приказки не ми се плямпат.
Съвсем ясно съм коментирал и историци и доклади и анализи ... В НЯКОЛКО РАЗЛИЧНИ КОМЕНТАРА.... цялостната ми теза изобщо е неперсонифицирана..... ето за това ти говоря - ти изобщо не следиш дискусията и изградената теза.... я прочетеш я не, през едното влязло през другото излязло, и след това изпляскаш някоя глупост...
Виж сега, мога да се съглася, че точен обобщаващ процент на цялата помощ е трудно да се определи. Мога да се съглася, че нищо със сигурност не може да се твърди за това как е щяла да се развие войната без ленд лиза - това винаги ще е в теория на вероятностите и винаги има шанс и за още една различна вероятност. Аз не съм тук за да коментирам ефекта на пеперудата, най-вероятно във войната е имало събития и моменти, в които нещо съвсем мъничко е можело да обърне всичко с краката нагоре.
Аз привърженик на рационалния анализ на база идеални условия. В този случай съвсем ясно може да изчисли процент по всяко от перата. Може да се анализира тези количества, кога са получени, каква е била ситуацията, критични ли са били и т.н.
Американския нератив е явно каквото КГБ цитира, че Жуков е казал 63-та. Оценката е че американците са незаменими - без да може да се оцени защо и кога точно стават незаменими, но трябва да казваме че са незаменими. Ако не го казваме сме путинисти.... страхотна логика... 
alabala654
на 02.02.2024 в 17:17:14 #27Говориш глупост след глупост
Ако бил имал литър.. ами ако нямаш? 
Добре професоре, хайде сега искам да чуя (след като не си си съчинил) от къде идват 10те ти процента? На базата на какво ти ми цитираш керливите си проценти?
И защо умело подминаваш факта, че са изредени не само политици ами историци и ДОКЛАД..?? Имаш няколко източника и ако ще ми философстваш за единия не се прави на ощипана госпожица за другите.. 
И накрая - гледай само каква глупост изръси... Цитираш ми керливи проценти, с който ясно омаловажаваш помощта в тотален синхрон с кремълския нератив и ми опонираш на тезата, че помощ не може да се оцени с проценти (което е точно така), която няма нищо общо с какъвто и да е нератив и ми твърдиш, че те обвинявам несправедливо в пропаганда понеже не се съгласяваш с американския нератив.. И кой е този американски нератив..?
Това си е чиста пропаганда в стил ортодоксален путинизъм. Как ви облъчват не знам, но не може да не им се признае, че са много добри в това 
bravebg
на 01.02.2024 в 14:07:17 #26alabala654 на 01.02.2024 в 10:19:34 А за мен това, което пишеш е кристален пример за евроатлантически идиотизъм! Имаме изявления на политик, които са в двете диаметрални крайности. Аз казвам, че не вярвам напълно нито на про-кремълската, нито на про-краварската и твоето заключение е че правя чиста пропаганда и про-кремълски нератив.... т.е. всичко извън абсолютното и тотално съгласие с про-краварския наратив е про-кремълско
"Как може помощ да си изчислява в проценти"
Ти сериозно ли? Имаш материална помощ подробно описана до последното изпратено копче, по пера, раздели с количества и дати на доставка! Имаш данни и за собственото производство и осигуряване. И ти питаш как се изчислява в проценти.... Формулата ли да ти напиша?
Като имаш на 50 пера изчисления, които показват между 3% и 20%, какво заключение да си направиш?
Айде има няколко пера, които показват по-сериозен процент, по тях си струва да се направи анализ имали ли са алтернатива руснаците.... повечето добри анализи, които съм чел се фокусират именно върху тези пера....
И да ти отговоря най-накрая на малоумния въпрос, който за втори път задаваш, явно ти е важен:
"Ти ако си в пустинята и не си пил вода от 2 дни на колко процента ще оцениш чашата вода, която бих ти дал?"
Ами ако ми даваш стандартна чаша от 200 милилитра и тя се равнява на 20% от моя запас, значи аз си имам литър и бих оценил прилично твоя жест, но няма да ми е критично..... разликата дали в следващите да речем 10 дни ще пия по 100мл или по 120мл не е game changer, както се казва по евроатлантически....
Сега ти разбираш ли за каква глупост ми говориш?!?
И финално, не не искам да се съгласяваш с мен, искам да четеш последователно какво пиша, да следиш тезата и да не правиш глупави внушения и коментари (било нямало никаква помощ, решил съм ей така да си дам 6%/16% и т.н.), които изобщо не кореспондират с тезата, която изказвам.... а че накрая може да кажеш, че просто не си съгласен си е твое право.... така както и аз казвам, че не съм съгласен с твоята теза в случая....
alabala654
на 01.02.2024 в 10:19:34 #25Еми няма как да се съглася с това "истината е че не вярвам на 100% нито на едното нито на другото, според и в двете има много политически контекст" при положение че ми говориш в проценти при това даваш някакви си 10 максимум 20%. Е това си е чиста пропаганда и про-кремълски нератив. Как може помощ да си изчислява в проценти... Ти ако си в пустинята и не си пил вода от 2 дни на колко процента ще оцениш чашата вода, която бих ти дал? Ще я изпиеш и ще ми кажеш след време - да де ама аз можеше да оцелея около 6 дни без вода значи твоята вода ми е помогнала на 20%... Разбираш ли за каква глупост ми говоруш. Ако трябва да обобщим спора: - не може да се мери Ленд-лиза в проценти изобщо. Това е чутовна глупост. И не го казвам аз.. казва го например Олег Будницки - директор на Международния център за история и социология на ВСВ - имаш потвърждение на много личности (не само Жуков) заемащи най-различни постове по онова време както доклади и анализи сочещи едно и също нещо - важността на Ленд-лиза и признанието, че без него победата в този вид е под съмнение. Да не говорим за детаилите на самата помощ и момента в който е доставена и тн и тн и да ми излезнеш с тия керливи процентчета просто няма как да го приема. Колкото до твърдението ти че човек пише/казва истината към края на живота си защото нямал какво да губи също не е точно. Да не забравяме времето и строя в който е живял Жуков. Много добре знаеш, че политически провинилите се пред соц режима са наказвани заедно с близките си. Всички знаем за комунистическите приоми да се наказват роднините на неудобните хора. Под наказание нямам предвид само физическо наказание ами кариера, образование соц. статус и тн. Човек в напреднала възраст е много по загрижен за роднините си от колкото на млади години. Няма как да върнем времето назад и да поставим сценарии с и без Ленд-Лиза за да видим какъв би бил резултата. Но да ми цитираш тия мижеви проценти без да взимаш предвид обема индикатори подсказващи друго си е изцяло заемане на страна без капчица критично мислене. И накрая "все едно с мaнгaл споря, не е истина" - ами ти започна спора с мен и се опитваш да ми предадеш твоя нератив. Да, чух те, разбирам ти логиката ама не ти я приемам. Какво да направя..? Да се съглася с теб ли искаш? Чети си истотията и не ме занимавай с възгледите си. Запази си ги за себе си или за когото искаш друг.
bravebg
на 01.02.2024 в 09:28:59 #24alabala654 на 31.01.2024 в 22:54:03 Ква тъпа логика бе 'братчет.... все едно с мaнгaл споря, не е истина.... изписахме 20 поста по темата и всеки път помниш само в последния какво съм написал или ако ти отърва, тогава се сещаш.... да не очакваш всеки път да си преповтарям цялата теза с всички подробности?!? Съвсем ясно съм описал по-долу защо оценката ми е между 10% и 20%.... тия де пишат 4% също имат съвсем ясна обосновка защо казват това, вадят от девет кладенеца вода, но обосновано пишат това - обясняват как част от помощта не им трябвала, друга била дефектна, трета не пристигналоа, четвърта дошла ама след дъжд качулка късно било, пето, шесто и седмо пък изцяло сами си осигурявали и накрая стигат до оценка 4%.... Сега относно горната граница аз лично съм чел обосновани теории, които се опитват да изкарат помощта около 40%, което вече би било база за критичност, че без тази помощ е нямало да се справят сами... твоя тъпанарски коментар с 80-90% мисля да го пропусна... Мисля да не изпадам в детайли и за малоумщината свързана с тая част на коментара ти: "имаш ръководители на държавата, на службите за сигурност, действащи министри, доклади от от ЦК ВКП, историци" Не пич, за пореден път, имаш периоди на различна геополитическа обстановка, в които един или друг наратив се засилва... имаш периоди в които един или друг политик е във възход или падение и съответно той или критикува или хвали властта, просто защото на него в този момент така му е изгодно.... едни историци с единия наратив се промотират в едната геополитическа обстановка, други историци с другия наратив се промотират при другата геополитическа обстановка.... имаш хора на всякакви нива и позиции коментирали и в двата края, ама за теб правилни са единствено коментарите в единия край.... от 41ва до 45та, докато ленд-лиза е активен и руснаците има интерес да са в добри отношения с краварите, за да им пращат повече, много ни харесва какво говори Жуков.... какво е казвал Жуков от 46та до 57ма(началото на студената война и силните управленски години на Жуков) не ни интересува, него не го признаваме... от 58ма до 63та много ни харесва само истината говори, и дума да не става, че може да ги говори тия, щото се дразни, че не е на власт и опитва да ги критикува тия с властта и опитва пак да се домогне до власт и да му обръщат внимание.... после от 64та пак не ни харесва какво говори - там е пропаганда.... човека с десетилетия кариера, с хиляди речи и анализи, с мемоари приживе.... нашия евроатлантик Алабалник му извади две изречения от донос на КГБ, без да е ясно как точно са казани и препредадени и само тия изречения са важни и истинни...
Относно критичното мислене - как да ме чуеш да критикувам кремълския наратив, като ние сме от страната на дивата евроатлантическа пропаганда.... ако сме под някоя статия на РИА Новости с дива руска пропаганда, вероятно ще ме чуеш да критикувам техния наратив.... примерно винаги се дразня на руснаците, че съобщават чуждите жертви, за които не са сигурни, но не казват техните, за които са сигурни и знаят числата..... другото, което винаги твърдя е че всички велики сили като цяло са вредни, как системите, които налагат винаги са били изцяло в тяхна изгода, а не за световен прогрес и развитие...
И сега за последните ти въпроси, не че не засегнах темата по-горе: За мен по-логично е в мемоарите да пишеш истината, когато си към края на живота си, не ти пука за кариери, позиции, власт, когато си правиш равносметка на живота и т.н.
А неофициални разговори в активните години на политик няма. По-горе ти дадох идея защо 63та може да е говорил така, към това можем да добавим и още няколко мотивации:
- западно влияние - в годините малко преди това и след като е паднал от власт се започва едно любезничене с Айзенхауер, гостита, почести, снимки, подаръци.... защо пък да не погледне с добро око на тях, да каже добра дума за тях.
- за оправдание, че все пак им обръща такова внимание защото те "толкова много са помогнали" - знае се че тогава КГБ опитва да го сготви, тръгват обвинения, разследвания.
За мен лично е много лесно да заема позиция обратна на твоята - вярвам безусловно на мемоарите не вярвам на КГБ.... истината е че не вярвам на 100% нито на едното нито на другото, според и в двете има много политически контекст...
alabala654
на 31.01.2024 в 22:54:03 #23Гледай сега каква тъпа логика ми пробутваш. Първо ми заявяваш, че помощта оценяваш на 10% - 20%. После ми казваш, че истината била по-средата и човек трябвало да има "критично мислене". И накрая ми даваш за пример Жуков, който бил казал че помоща се оценявала на 4%. И понеже имаш "критично мислене" добавяш от себе си 6/16%. Е как да не ти се смее човек и да те нарече циклофреник
Нали по средата била истината? Значи според тъпата ти логика трябва поне 50-60% да дадеш оценка за помощта..
Страшна логика, страшно "критично мислене" 
Ами аз тогава казвам че оценката ми е 80-90% по същата тази глупава логика. От 100% махам 10 от "критичното ми мислене" и хоп - готово... 
И преди съм те чувал да говориш, че мислиш критично. Само че аз нито веднъж не съм те чул да критикиваш кремълския нератив. Винаги критиките ти са насочени анти запад и това е. Ако имаше поне капчица критично мислене щеше да седнеш и да събереш 2 + 2. Не може да имаш дозина супер авторитарни източници за времето си и всички те да ти обясняват критичността на Ленд-лиза и ти пак да избухнеш с глупавите си проценти. Пак ти казвам имаш ръководители на държавата, на службите за сигурност, действащи министри, доклади от от ЦК ВКП, историци и не бай Ганьо критика седнал с калкулатора и изчислил 10% по някаква безумно тъпа логика че виждаш ли предадените от запада машини били 10% от произведените от СССР машини по време на войната 
Майко мила....
Ами къде сметна в 10те си процента суровините с който СССР произведе тези машини? Къде са тоновете храна с които беше изхранвана червената армия.. къде са горивата за тези машини? Ти изобщо даваш ли си сметка какви глупости пишеш в обществен форум..? 
А въпроса ми за Жуков беше подвеждащ... Нали сам ми написа, че изявлението му за критичността на Ленд-лиза било политическо. Т.е ако трябва да съм по-точен първо каза, че това го е говорил в официалните си изказвания от дружелюбност към запада 
Е не е ли по-логично да пише в мемоарите си политически / пропагандно (имайки предвид строя и времето в което е живял), а когато изказва мнението си неофициално да казва това което мисли? Хайде нали си с критично мислене..? 
bravebg
на 31.01.2024 в 18:47:35 #22Tomorrow на 31.01.2024 в 17:27:32 Знам много добре кариерата на Жуков със всичките му възходи и падения на политическата сцена, с конфликтите му със Сталин, с чепатия му характер, със снимките, с подаръците, с вътрешните разследвания и обвинения и т.н. точно защото има сериозни възходи и сериозни падения има и изказвания на двата края на тезите..... правилно се ориентираш ама още малко мислене ти трябва.... помисли кога прави едното изказване, в какво положение е тогава, какви събития са настъпили, той какво е правил последните няколко години.... помисли след това как се променя картинката и т.н. всичко е въпрос на политика!
bravebg
на 31.01.2024 в 15:06:06 #21alabala654 на 31.01.2024 в 11:06:25 кви биполярни разстройства какви пет лева бе човек..... ти си човека в биполярните разстройства..... пет поста по-надолу пак ти се карах, че се опитваш да изкараш, че нямало помощ, сега пак си изпляскал поредна глупост.... Съвсем ясно и по-долу съм написал, че и при предишни спорове пак тази теза защитавам: "10% до 20% не е ли помощ? Помоща е прилична, но в никакъв случай не е критична и незаменима!" Теза съвсем посредата. Нито съм в крайността на тези, които мислят, че без ленд-лиза Хитлер ще стигне до Япония за 1-2 години. Нито съм в кайността като Жуков и други руснаци, че помоща е я има я не 4% и изобщо не си струва да се коментира. Пак казвам и дано кратуната ти вдене - помоща е прилична, спестява още 1-2 години война, което занчи че спестява още жертви, мъки и криза в цяла Европа. Крайният резултат обаче нямаше да е по-различен. ПРЕДСЕДАТЕЛЯ на КГБ цитирал дословно
има го записан Жуков (както от моя пример, в собствените му мемоари издадени приживе), казал го е пред камера или диктофон, написал го е собственоръчно, диктувал е на ПРЕДСЕДАТЕЛЯ, имало е стенограф?!? 
.... пич към днешна дата, че всичко го има на запис видео и аудио, цялата пропагандна клика из институции и медии взима контекстно само определени изречения и се съставят какви ли не безумни доклади, статии, материали..... цели наративи се изграждат от систематично избирателно подбиране на части от изказвания..... ти за едно време се чудиш дали КГБ е ползвало такива похвати 
Ти от Луната ли падаш? Не знаеш ли как се е променяла геополитическата ситуация през годините? Като се промени ситуацията и почват разни материали в една или друга посока.... не го ли виждаш достатъчно ясно и в момента в България - от осанна до разпни го.... за това аз лично вярвам на анализа на фактите и статистиката - тях най-трудно ги подменят (не че е невъзможно и не го правят)....
Защо реши да вярваш на думи на Жуков от донос на КГБ в момент в който е в немилост, а не вярваш на думите на Жуков в собствената му биография?
Вярвал Алабалата на "маршали от войната" на "секретари на ЦК КПСС" ама вярвал само на това, което на него му е изгодно да вярва... когато маршалите и секретарите казват обратното или си затваря Алабалата очите или невярва.... ей на това му се вика избирателна вярност, вярност по евроатлантически 